Discussion:Question communautaire en Belgique/Archives 2005-2012

Sans titre

J'ai proposé des modifications qui me semblent nécessaires. Ce texte parle sans cesse de Flamands versus Francophones sauf quand il s'agit des Wallons vis-à-vis des Germanophones. C'est étrange d'utiliser le mot "wallon" uniquement dans ce cas. Les modifications apparaissent dans l'historique et je pense qu'elles nuancent avec justesse un texte écrit trop d'un point de vue qui ne voit que les oppositions linguistiques. Par exemple, dire que ce sont les Flamands qui ont surtout exigé des compétences sur divers plans est faux puisque pendant 20 ans (1980-2000), l'initiative des régionalisations économiques a été le fait des Wallons. L'idée même du fédéralisme économique a été longtemps rejetée par les Flamands. La lecture proposée (les Flamands demandent, les wallons se défendent), est peut-être vraie sur le plan linguistique, elle ne l'est pas sur le plan économique ou politique. Je dirais même que cette présentation par son unilatéralisme est fausse.

Je rgrette que je ne puisse pas apporter ces modifications ou que le texte ne les prenne pas en compte. Elles ne démentent pas le texte en cause, elles le complètent et le nuancent.

José Fontaine

Ce qui s'est passé est que vos modifications ont à un moment dérapé et vous avez viré la fin de l'article (si, si, allez voir vers la fin). Un utilisateur est passé par là, a vu le massacre partiel, et a paré au plus pressé, c-à-d qu'il a remis tout en place...et donc annulé tous vos changements. Je jetterai un oeil là-dessus demain et essaierai de récupérer au moins partiellement votre apport. Bradipus Alex 11 juin 2006 à 00:19 (CEST)

Voilà, réglé. Bradipus Alex 11 juin 2006 à 13:01 (CEST)

Améliorations textuelles + questions

j'ai l'impression que, suite aux éternelles querelles entre certains, beaucoup de paragraphes sont devenue très lourde. Je me suis permis de tenter d'en améliorer un certain nombre. En plus, j'ai enléve certains remarques pour lesquelles je n'ai trouvé aucune référence et qui mle semble pas correcte du out (point de vue scientifique), soit qui me semble plus de remarques pour cette section-ci, mais pas pour l'article propre. En plus, j'ai quelques questions concernant des paragraphes: 1. Sur base de quoi repose l'équivalence entre les dialectes wallons (Picard, Gaumais ou le Lorrain) et le néerlandais? Comme que le néerlandais est (et était déjà en 1830) une langue de culture, codifiée, ayan une litérature etc., elle aurait pu bénéficier d'une reconnaisance du part des autorités belges. Les dialectes flamands et wallons d'autre part n'avaient pas cette possibilité, parce que ne pas existants comme langue cofifiée. Pour moi, il me semble que cette équivalence ne tient donc pas. 2. Sur base de quelles sources scinetifique est-ce que l'on prétend que bruxelles n'a jamais été une ville flamande, quand en 1830, 95% des Bruxellois étais des flamand, parlant en grande majorité un dialecte du néerlandais, ...? Il me semble que cette arumentation sur base d'une situatio médieval ne sert qu'à nier une réalité beaucoup plus récente. Christian B

Excusez moi, mais vous avez plutot tendance a supprimer des faits vérifiables pour les remplacer par les balivernes abituelles.

Pour info, le wallon n'est pas un dialecte du français, c'est une langue d'hoï tout comme le français et qui est apparue à la même époque (tout comme le picard, le gaumais et le lorrain). De plus, le wallon est codifié depuis longtemps, même si la nouvelle orthographe est récente, et la littérature en wallon existe depuis plusieurs siècles.

Pour ce qui est de la langue de culture, en 1830 c'était principalement le français y compris en flandre et aux pays-bas (la famille royale des pays-bas n'a abandonné le français que vers 1880).

Pour ce qui est du bruxellois, il est certe d'origine germanique, mais de la à le traiter de dialecte du néerlandais il y a une limite. Des dialectes d'origine germanique il y en a aussi en wallonie.

Tiens tiens, cela m'intéresse fort. Vous pouvez en donner des exemples? Avec sources scientifique de préférence.

La réalité beaucoup plus présente que bruxelle était une ville flamande qui a été colonisée par les francophones est plus que discutable.Nicnac25 7 jan 2005 à 10:54 (CET)

On vous écoute pour les clarifications et sources.

Ville flamande parce que la population parlait un dialecte ou appartenait à la Flandre ? Je remarque que le mot Flamand est soit employé dans le sens néerlandophone soit dans le sens habitant de la Flandre. De plus, d'après quelles sources scientifiques prétend-on que 95% de la population parlait un certain dialecte, il y a avait déjà des recencement linguistique ? En tout cas, à cette époque, on apprenait uniquement le français à l'école... Et l'école était obligatoire (je ne sais plus jusqu'à quel âge) danydb

D'après le livre « Une histoire de Bruxelles » de Roel Jacobs dont je parlais chez Rudi (et dont je conseille la lecture à tous ceux que l'Histoire de Bruxelles intéresse de près ou de loin), je cite  : « Globalement, une estimation raisonable établit vers le milieu du XIXe siècle que la population [de Bruxelles] compte 60% de personnes essentiellement néerlandophones et 40% essentiellement francophones. » (p. 274). Sachant qu'il y a en 1830 environ 100 000 habitants et en 1850 environ 150 000, je vous laisse faire le calcul mais les 95% sont mathématiquement impossibles. Même en imaginant que les nouveaux arrivants soient tous francophones (ce qui n'est absolument pas le cas).

Roel Jacobs a écrit un petit peu, rien de scientifique. il n'est que très populaire chez les gens du Manifete bruxellois etc. Bref, il n'est pas considéré comme ayant le moindre autorité. En plus, son pourcentage est loin de tous les pourcetages que l'on retrouve dans la litérature scientifique.

Étonnant, parce que je vois qu'on l'invite à des débats recommandés par le davidsfonds[1], et même que l'on parle de son livre dans un « magazine » publié par le VVB[2]. Où on le critique parce que la section dont je parle ne fait que deux pages... mais nulle part on ne conteste ses chiffres, au contraire on parle de sa bibliographie impressionnante comme ici[3]. -- BenoitL 26 jan 2005 à 01:32 (CET)

Dans le même chapitre, on parle du bruxellois comme d'un dialecte flamand, je ne sais pas si c'est une simplification ou une réalité. Pour moi il s'éloigne assez fort du néerlandais scolaire, mais c'est peut-être pareil pour les autres dialectes que je ne connais pas. Le qualifier de flamand me parait un peu abusif vu qu'il ne fait pas partie du comté de Flandre historique, et que le mouvement flamand lui est postérieur et n'a pas réussi à s'implanter dans les masses populaires qui parlaient ce dialecte.

Il n'y a aucun linguiste que définit l'appartenance d'un dialecte à la langue néerlandaise par rapport à une situatin historique qui précède de plusieurs siècle le temps que l'on veut étudier (en l'occurrence le néerlandais à Bxl entre 1830 et aujoiurd'hui). Ce que font les linguistes (ou les juristes qaudn ils écrivent des lois reconnaissant une langue dan sun endroit), se base sur des critères tout à fait différent. Pour ces les linguistes, il existe un consensus que le dialecte bruxellois d'origine était un dialecte du néerlandais. Pour le législateur, du meme dans le sens que il n'y a que le néerlandais et le français qui ont été reconnu comme langie officielle à Bxl, et jamais un dialecte. Bref, il me semble qu'il n'y a rien qui permet de soutenir votre supposition. --RudiDierick 25 jan 2005 à 14:39 (CET)

Ma supposition est précisément que c'est un dialecte néerlandais et non un dialecte flamand, je l'ai même écrit juste ci-dessous. -- BenoitL 26 jan 2005 à 01:32 (CET)

Je ne crois pas que ce soit du jargon linguistique, en tout cas d'après cette carte c'est un dialecte néerlandais plutôt que du flamand[4], ce qui est cohérent avec l'extension du duché de Brabant.

P.S. Il y a eu un recensement linguistique en 1842, je n'en connais pas les résultats complets mais si quelqu'un pouvait les retrouver ce serait mieux que des chiffres sortis d'on ne sait quel chapeau. -- BenoitL 12 jan 2005 à 15:23 (CET)

Il y a une logique à tout ça. Etre essenciellement francophone ou néerlandophone ne veut pas dire que l'on ne parle pas le dialecte régional.

Les recensement linguistiques sont souvent trompeur à ce sujet car ils font souvent des amalgames bien malheureux. C'est ce qui s'est passé à Fouron, ou le dialecte local était effectivement un dialecte d'origine germanique, mais ce n'est pas pour autant que les habitants étaient néerlandophones.

La carte que vous indiquer montre que c'est un dialecte d'origine germanique. Le francique aussi, et il est parlé en france et en belgique.

Vous pouvez essayer, mais dans le domaine de l'usage des langues en belgique, quel que soit le chiffre que vous trouverez, il sortira toujours d'un chapeau.

Pour les dialectes flamands qui s'éloignent du néerlandais, je vous suggère le limbourgeois, mais un amis flamand parlant l'anversois et le brabançon m'a dit qu'il comprenais dans la même mesure le limbourgeois, le flandrien, ou le frison. Un autre amis parfaitement bilingue (même plus en fait, mais bon), qui parle très bien le néerlandais, lui est totalement incapable de comprendre le limbourgeois.

C'est un peu le même principe avec les langues d'Hoï. Quelqu'un parlant le français, le wallon, ou le chti, comprendra +/- bien quelqu'un parlant une autre de ces langues, mais pour cela, il faut déjà avoir une bonne connaissance d'une de ces langues.

Il y en a aussi qui disent que le néerlandais dérive en fait essentiellement du brabançon (plus d'info dans les discutions du wiki anglais pour ça), donc bon, quoi que l'on face on n'arrivera jamais à quelque chose de tout à fait logique.

Au passage, l'école obligatoire en belgique c'est 1917, et c'est principalement cela qui à répendu le français en belgique au détriment du wallon, picard, lorrain, en wallonie, et qui a entrainer le mouvement flamingant de l'époque.

L'impositition du néerlandais dans le nord du pays au détriment des dialectes locaux n'est arrivé que plus tard.Nicnac25 12 jan 2005 à 16:35 (CET)

Bah moi-même je ne suis pas clair en parlant de bruxellois, puisqu'il a précisément deux dialectes, le brabançon dont on parle plus haut et bien sûr le marollien [5] :) -- BenoitL 12 jan 2005 à 17:48 (CET)

Chiffres

Les chiffres semblent confirmer l'hypotèse que du coté francophone, un pourcentage nettement plus important a été dépensé pour des administrations (avec un nombre de fonctionnaires par 1000 habitants nettement supérieur), tandis que les moyens allant à a Flandre étaient plus fort investi dans des nouvelles industries et moins dans la buréaucratie.

Quels chiffres? Et que font ces fonctionnaires, exactement? Quelles nouvelles industries? Tout cela semble plus sortir de la colonne "opinions" d'un magazine, ou d'un article de campagne politique d'un parti nationaliste, que d'une encyclopédie. David.Monniaux 17 fev 2005 à 22:24 (CET)

je lis régulièrement des articles scientifique (Eurostat, OCDE, Kuleuven/HIVA, ....) et autre la-dessus, et le consensus est très claire. Alors, si vous etes telllement pas au courant de cela, je me demande sincèrement comment vous pouvez justifier un ton pareil, et que'est-ce que vous venez faire ici!--RudiDierick 7 mar 2005 à 21:56 (CET)

Comme tout bon éditeur, j'essaye de faire que Wikipédia remplisse ses objectifs d'information et de neutralité de point de vue. J'ai lu cet article, et il m'a semblé plus relever de l'article polémique ou d'un essai personnel que de l'information encyclopédique.

Vous affirmez avoir des sources – citez les donc! Pourquoi le lecteur et les autres éditeurs devraient-ils faire confiance à vos affirmations ? Justement, le fait d'être comme moi extérieur au conflit qui est discuté me fait me poser naïvement des questions. Par exemple, le terme de "fonctionnaire" n'a pas le même sens dans divers pays – en France, ils incluent par exemple les enseignants du primaire et du secondaire publics, ce qui n'est pas le cas d'autres pays. Il conviendrait donc d'expliquer sur quels types d'activités concrètes la partie wallonne dépenses ses ressources. De même, encore une fois, quelles sont ces nouvelles industries ?

Les affirmations vagues et pourtant très tranchées et polémiques, je répète, n'ont pas leur place sur Wikipédia. Il existe d'autres sites où l'on peut poster des articles polémiques ; je vous invite cordialement à les utiliser si vous n'arrivez pas à vous conformer aux règles en vigueur ici. David.Monniaux 11 mar 2005 à 16:06 (CET)

Parlons chiffres justement.

Quelques chiffres cités dans cet article m'ont interpellés, je les ai donc contrôlés.

Ma source : http://www.cnt-nar.be/Fth%C3%A8mes-stat.htm

Citation de l'article : Le problème est similaire pour les pensions, dont les montants sont, selon les chiffres de l'ONSS, en moyenne plus élevés du côté francophone, en raison du plus grand nombre de fonctionnaires bénéficiant de pensions légales plus élevées que celles versées dans le privé.

Chiffres réels :

Population :
Flandre: 57,93%
Wallonie: 32,58%
Bruxelles: 9,49%

Pensions de retraite et de survie payées (en montant):
Flandre: 57,98%
Wallonie: 32,54%
Bruxelles: 9,48%

Citation de l'article : chaque parlementaire flamand dans la Chambre a eu besoin d'environ 45 000 votes, tandis que pour les élus francophones, il suffisait d'en obtenir environ 35 000

Chiffres réels :
Population (pas population en âge de vote, on supposera que les répartitions sont les mêmes quoique il semble que la population flamande soit plus jeune)(basé sur 85% francophones à Bruxelles):
Neerlandophones: 59,36%
Francophones : 40,64%

Chambre des représentants:
Représentants flamands: 57,75%
Représentants francophones: 42,25%

J'ignore donc d'où sortent les chiffres totalement fantaisistes de l'auteur de l'article.

Quant à moi, je fais confiance à l'ONSS. Les chiffres démontrent ce que tout le monde peut aisément deviner en voyant le fiel et la mauvaise foi qui dégouline de cet artcile : il s'agit d'un pur exercice de propagende flamingante.Bradipus 15 mai 2005 à 17:49 (CEST)

Toujours source ONSS : http://www.onssrszlss.fgov.be/Onssrsz/FR/Statistics/Brochures/Beige/beige_home.htm

Citation article : (avec un nombre de fonctionnaires par 1000 habitants nettement supérieur)

Chiffres réels :

Population :
Flandre: 57,93%
Wallonie: 32,58%
Bruxelles: 9,49%

Secteur public (Administration publique, Education, Santé et action sociale, Services collectifs, sociaux et personnels)
Classement selon résidence du travailleur:
Flandre: 59,16%
Wallonie: 32,90%
Bruxelles: 7,94%

Plus on creuse, plus on trouve des chiffres qui ne correspondent à rien de ce que l'auteur affirme.Bradipus 15 mai 2005 à 18:55 (CEST)

Vous etes libres d'effacer ce commentaire...>>>

English, Engels, Anglais : si nous pouvions ENFIN nous mettre d'accord sur l'emploi de l'anglais comme langue officielle avec une periode transitoire, bien entendu. Voila cinq ans que je me suis exile en Australie car j'en ai ras-le-bol de ces tensions linguistiques. Flamands, arabes, francophones ou Cambodiens : who cares? Que la societe avance dans notre interet commun. Rationalisons nos institutions et economisons beaucoup d'argent et d'energie.Ce qui ne veut pas dire de faire une croix sur notre culture, tout au contraire. Elle nous servira beaucoup plus en tant que "culture" plutot qu'en "hache de guerre". Il est plus facile d'aimer l'Humanite que d'aimer son voisin, il est vrai...Allez quand meme un gros kiss a Maurice, mon ancien voisin vlaams blok de Sint Genesius Rode/Rhode St Genese/ future Saint Genesis of Rhodes(english version)?

Benjamin from Melbourne

C'est gentil de vouloir t'occuper des problèmes de la Belgique à distance :-o

Blague à part : ceci n'est pas un forum. On tente de faire une encyclopédie, dès lors, ce dont il est question ici est la qualité encyclopédique de l'article, pas la question communautaire en Belgique.

Le premier repproche que l'on peut faire à un article est de donner des informations fausses (d'où mon intervention sur les chiffres).

Le second reproche est l'absence de neutralité de point de vue ou l'expression d'un point de vue.

Attention, on n'entend pas ici que les articles soiient écrits par des anges asexuués, mais on attend que l'auteur fasse taire SON point de vue pour présenter, s'ils existent, les deux points de vue de manière équilibrée.

Ici tout le monde se fiche éperdument du fait que l'auteur de l'article soit flamingant. Par contre, on ne le laissera pas imposer à la francophonie une vision purement flamingante de la question communautaire.Bradipus 18 mai 2005 à 15:37 (CEST)

Refonte

Bon, cet article étant devenu une véritable honte encyclopédique suite à des ajouts totalement anarchiques (aux dernière nouvellles, un lecteur non averti pourrait croire que tout le monde parle wallon en wallonie) et les discussions semblant d'être calmées, je vais faire une tentative de refonte. Je préviens tout de suite : a priori, je conçois cet article comme quelque chose de BREF qui tente de donner au lecteur francophone une idée claire des raisons des problèmes communautaires. Y ajouter une illustration ou deux de problèmes typiques et de la façon dont les demandes se croisent pour former un échevau inextricables. Bref je pense que ce sera un article court. Je ne garantis pas que j'y arriverai d'ailleurs. Le boulot semble insurmontable ;-) Mais si je ne réussis pas à pondre quelque chose qui corresponde à ce que conçois être les exigences de Wikipedia, je m'abstiendrais de le mettre en ligne Bradipus 26 mai 2005 à 16:01 (CEST)

Quoi, tout le monde ne parle pas wallon en Wallonie ? ;-) FvdP (d)

Plus sérieusement:

• une introduction courte avec quelques problèmes-exemples est une bonne idée, mais il me semble qu'il y a toujours une place pour un article plus détaillé ou pour une suite plus détaillée à l'introduction (par exemple: l'historique des problèmes, la liste des points de friction toujours actifs, etc.)
• bon courage ! FvdP (d) 26 mai 2005 à 19:17 (CEST)

Perso, je reste d'avis qu'un historique mouvement flamand, mouvement wallon serait ce qu'il y a de mieux à faire, parce que bon, expliquer les raisons des problèmes communautaires, ça ne peut que tourner au pugilat. On ne peut que rapporter des spéculations, ça me semble contraire au principe pas de travail original. Par contre, pour faire un historique neutre, c'est moins difficile.

Les raisons des problèmes communautaires, c'est bon pour les slogants électoraux, mais c'est tout. Nicnac25 berdeler 26 mai 2005 à 20:02 (CEST)

Ca marche aussi parce que ça "flatte" la peur des gens (peur d'être dupé etc). Rien de tel pour exciter quelqu'un de lui agiter un beau drapeau rouge (version coq ou version lion) devant le nez... FvdP (d) 26 mai 2005 à 20:30 (CEST)

NicNac (miam, surtout avec du sucre), pour ce qui me concerne, le raisonnement est simple : il y a des problèmes communautaire parce qu'il y a des revendications communautaires. Celles-ci ont une raison. Donc brève introduction historique, exposition de quelques oppositions de base, type droit du sol flamand contre droit des gens, revendication culturelles flamandes contre revendications régionalistes wallones, et ça suffit pour exposer le sac de noeud. Embrayer sur le brol BHV/communes à facilité qui est un bel exemple de prurit, et c'est time.

Tiens, j'ai lu l'interview de Vande Lanotte dans le Humo. Il y dit des choses très intéressantes, outre les quelques extraits choisis qui ont filé des boutons aux francophones. Bradipus 26 mai 2005 à 22:24 (CEST)

Bah, ça restera un nid à troll alors. Nicnac25 berdeler 27 mai 2005 à 20:13 (CEST)

Ca prend forme

Depuis quelques semaines, diverses contributions ont plus ou moins neutralisé l'article. Je pense qu'on pourrait retirer le bandeau. Je vais donc proposer le retrait dans Wikipédia:Liste des articles non neutres#Problèmes communautaires en Belgique. Bradipus 11 juillet 2005 à 22:35 (CEST)

Bravo à vous deux pour ces nouvelles contributions, je ne pensais pas que quelqu'un arriverait à repêcher cet article. -- BenoitL 13 juillet 2005 à 13:31 (CEST)

Merci. Je pense que quelques améliorations sont encore nécessaire. Par ailleurs, je supprimerai l'article qui fait doublon avec celui-ci pour en faire une page de redirection. Le contenu a en fait été "pompé" d'une ancienne version de celle-ci par une IP pour créer consciemment un doublon. Il me semble qu'aucune info intéressante et objective ne s'y trouve.BrightRaven 14 juillet 2005 à 15:44 (CEST)

Tu as vu qu'on en parlait dans Wikipédia:Pages à fusionner ? Bradipus 14 juillet 2005 à 15:51 (CEST)

Oui : c'est moi qui ai rajouté le bandeau "à fusionner" et qui ai ajouté ces pages sur Wikipédia:Pages à fusionner BrightRaven 15 juillet 2005 à 12:10 (CEST)

Bravo diverses contributions ont plus ou moins neutralisé le point de vue correcte que était en place. Ils sont remplacés par des fantaisies francophones de "style carrefour".

Merci de confirmer que ce qui a été neutralisé était un point de vue :-)) Ce que je viens de refaire en revertant toutes vos contribution POV. SI vous souhaitez des changements, soyez un peu plus subtil. Personne n'a rien contre des modifications, mais l'introduction d'un biais flamand n'est pas acceptable. Bradipus 19 juillet 2005 à 08:07 (CEST)

J'ai supprimé la phrase "bien que ce fait ne soit pas prouvé" concernant l'emploi public en Wallonie. En effet, c'est un fait avéré (il n'est d'ailleurs pas très compliqué pour une administration de compter le nombre de fonctionnaires employés, voire d'heures prestées dans une région donnée et les statistique de l'INS classent les emplois selon qu'il soient publics ou privés). Je n'ai pas d'article sous la main pour appuyer mes dires, mais je n'ai jamais entendu les responsables politiques wallons contester cette évidence. Leur excuse est que la Wallonie est presque aussi étendue que la Flandre, même si elle est bcp moins peuplée. Il faut donc proportionnellement plus de gens pour entretenir les voieries, assurer le maintien de l'ordre, gérer les domaines publics, assurer les permanences des administrations dans des patelins perdus, etc. Je pense que cet argument vaut ce qu'il vaut, mais qu'il n'est pas nécessaire de l'insérer dans l'article sous peine de retomber dans les dérives qu'il a connu par le passé. BrightRaven 20 juillet 2005 à 00:06 (CEST)

Eh bien non, ce n'est pas avéré, parce que moi j'ai été vérifier:

Source ONSS : http://www.onssrszlss.fgov.be/Onssrsz/FR/Statistics/Brochures/Beige/beige_home.htm

Est-ce que vous pourriez nous donner la références précis (titre du document, date de publication, ... ou autres façon de distinguer parmi les multiples documents sur ce site; j'en ai lu une série, mais je n'ai pas trouvé les chiifres données ci-dessous). merci d'avance, --81.82.128.58 24 juillet 2005 à 15:16 (CEST)

ici Bradipus 24 juillet 2005 à 15:52 (CEST)

Chiffres population :

Flandre: 57,93%

Wallonie: 32,58%

Bruxelles: 9,49%

Secteur public (Administration publique, Education, Santé et action sociale, Services collectifs, sociaux et personnels)

Classement selon résidence du travailleur:

Flandre: 59,16%

Wallonie: 32,90%

Bruxelles: 7,94%

Par rapport à la population belge, les flamands ont plus de fonctionnaires.

Ce n'est ni par hasard, ni par point de vue, que j'avais ajouté cette phrase.

Ces chiffres sont cités, parmi d'autres, dans la discussion plus haut.

Si tu as d'autres chiffres, OK, mais moi, j'estime que l'ONSS est fiable.

Bradipus 20 juillet 2005 à 00:19 (CEST)

J'ai été rétablir la phrase (en faisant référence aux chiffre). Je suis tout prêt à en discuter, mais sur base de chiffres sourcés alors.

Tu sais, je pense que ceci est tout bêtement un exemple de manipulation de chiffre et que en fait la proportion est sans doute plus grande en Wallonie par rapport aux emplois du secteurs privés, ce qui est trivial, puisque on sait que la Wallonie souffre d'un chômage endémique.

Mais il s'agit évidemment d'une présentation qui n'a pas de sens, la seule proportion relevante est la proportion d'emplois publics par rapport à la population. Bradipus 20 juillet 2005 à 17:08 (CEST)

Pas de problème si tu as des chiffres. Je me souvenais d'un article lu récemment dans Trends, je le rechercherai... BrightRaven 20 juillet 2005 à 17:47 (CEST)

OK. Faudra voir leurs sources. Au fait, j'ai retiré le bandeau. Bradipus 20 juillet 2005 à 17:54 (CEST)

Désolé d'aavoir réagi aussi impulsivement, mais j'avais eu l'impression qu'un point de vue non-neutre francophone était inséré dans l'article juste après qu'on ait réussi à éliminer le point de vue non-neutre flamand. Mais je dois reconnaître que j'ai eu tort : en effet, les stat favorables aux thèses flamandes citent tjs des ratios emploi public/privé, ce qui n'est pas objectif... BrightRaven 22 juillet 2005 à 14:10 (CEST)

Je m'en doutais :-) Se tromper en voulant éviter à un article un biais est une marque d'honnêteté. Bradipus 22 juillet 2005 à 15:55 (CEST)

Facilités linguistiques

Je viens de lire l'article Facilités linguistiques, qui est relativement bien fait et objectif (la forme est par contre à revoir : ortho, typo, etc.). Je m'interroge sur le fait que certaines infos se retrouvent sur les deux pages. Il y aurait sûrement moyen d'éviter ça : présentons ici brièvement ce que sont les facilités et quand elles ont été introduites dans l'historique et quel problème elles posent actuellement dans les problèmes actuels et renvoyons le lecteur sur cette autre page pour + de détails. BrightRaven 20 juillet 2005 à 23:06 (CEST)

Tu as raison. En fait, je connais cet article. Ce qu'il y a maintenant dans le présent article est OK je pense, pas trop détaillé, mais un lien vers cette page là est effectivement nécessaire. Bradipus 21 juillet 2005 à 11:53 (CEST)

flamand ou néerlandais?

Bonjour. J'ai lu vos contrib sur cet article et je trouve que la plupart sont justifiées et améliorent la neutralité de l'article. Cependant, je pense qu'il est meilleur d'utiliser les termes flamandisation et flamandiser, car ils sont utilisés très fréquemment, en tout cas dans les ouvrages francophones, en particulier en ce qui concerne la flamandisation de l'Université de Gand et la flamandisation de l'Université catholique de Louvain, même si je sais qu'il n'a jamais été question de donner des cours en dialecte flamand à la KUL. Je pense donc remplacer ces termes. Au besoin, il est possible de créer un article flamandisation qui précise qu'il s'agissait bien d'introduire le néerlandais et non le flamand. Bonne continuation. BrightRaven 2 septembre 2005 à 22:39 (CEST)

J'ai un autre problème avec la phrase "le rétablissement du néerlandais en Flandre". Quand on sait que le terme-même de néerlandais est une création du XIXe siècle, ça me semble pour le moins biaisé. Selon moi, on peut résumer l'histoire linguistique de la Flandre comme suit :

• Depuis le Moyen Âge, on y parle des dialectes germaniques (plus précisément bas-allemands et franciques.
• A la fin du Moyen Âge, lente émergence d'une lingua franca, dominée d'abord par les parlers west-flamand, puis brabançon.
• Déclin à partir du XVIIe siècle : Amsterdam devient le centre de cette lingua franca qui deviendra le néerlandais
• Au XVIIIe siècle, l'influence française conduit l'aristocratie flamande à se franciser
• Au XIXe siècle, apparition du mouvement flamand qui milite pour l'adoption du néerlandais comme langue d'enseignement. Conversion progressive des élites flamandes au néerlandais. Les masses sont néerlandisées par l'enseignement.

Jusqu'au XIXe siècle, le néerlandais ou plutôt le proto-néerlandais n'était qu'une lingua franca, c'est-à-dire une langue utilisée par l'élite, principalement marchande, pour communiquer à travers le domaine dialectal des Pays-Bas et de la Flandre actuels. Les masses ont toujours parlé des dialectes et uniquement des dialectes en Flandre avant le XIXe siècle et la scolarisation de masse. Ce n'est qu'une nuance, je sais mais je crois que ça a son importance... BrightRaven 2 septembre 2005 à 22:56 (CEST)

Je nie pas que les francophones en Belgique utilisent plus fréquemment les termes flamand et flamandisation. Néanmoins, du point de vue de neutralité, il fallait mieux d' utiliser néerlandais. Jusqu'au XIX siècle, tóutes les langues écrites n' étaient que des langues utilisées par les élites (et par les administrations), le français aussi. Le néerlandais, à l'époque appelé thiois (parfois flamand, parfois hollandais, parfois nederduytsch, dutch ou bas-allemand) était depuis longtemps la langue commune des provinces thioises des Pays-Bas, utilisée p.e. par l' église et par la jurisprudence du Grand Conseil de Malines. Un des arguments, utilisé par la Belgique officielle entre 1830 et 1930 contre le rétablissement de cette langue, était de la dégrader comme un groupe de dialectes, mutuellement incompréhensibles. Je répète, c'était aussi le cas pour le français, et, en Belgique c' était même plus le cas, parce que le wallon est nettement plus différent du français. Au moment que, au parlement belge, on entendait arguer que le néerlandais n'était pas "convenable" pour les universités, cette même langue était la seule par laquelle le Japon absorba les découvertes scientifiques et techniques faites en Europe (voir rangaku).

Je propose qu'on garde en général dans l'article le mot officiel néerlandais (parfois suivi -entre parenthèses- de flamand(isation)). Je transfère la discussion vers la page de l'article; la discussion me semble intéressante. Karel Anthonissen 3 septembre 2005 à 18:48 (CEST)

D'accord. Vu que Wikipédia insiste sur la neutralité, il faut toujours utiliser le mot 'néerlandais' quand on parle de la langue que parlent les Flamands.

Neutralisation....neutralisée

Reverté ce jour une neutralisation manquée. Je comprend que l'auteur n'avait pas d'intention mauvaise, mais il y avait un problème de langage et de nuances. Le plus gros morceaux supprimé concernait la différence de culture politique entre le nord et le sud. Outre que ceci devait être sourcé, un des problèmes était la sempiternelle référence des flamands à la culture "publique" du gouvernement wallon par rapport au gouvernement flamand, légende urbaine démontée sur cette page dans la section "chiffres".

Je suis abasourdi du point auquel cette légende des wallons fonctionnaires a pénétré la culture populaire, y compris du côté franciphone d'ailleurs, alors que les chiffres officiels de l'administration démontrent le contraire. Je suppose que cela mesure le mépris dans lequel les wallons sont tenus par les flamands....et par eux-mêmes :-/ Bradipus Alex 20 juin 2006 à 20:58 (CEST)

Incongru

Qu'est-ce que cette idiotie de frontière linguistique actuelle sur une carte de 1579. Franchement, c'est pas sérieux. (faire remonter les problèmes communautaires - et de cette façon- au XVIe s relève de la méthode Coué ou du Belgicisme. Mogador 28 juin 2006 à 03:55 (CEST)

et Brel, alors ?

je ne connais rien à la Belgique mais il me semblait que la chanson "les Flamandes" avait fait un scandale... pourquoi n'est-elle pas citée dans cet article ?

Vous soulevez un point intéressant que j'ignorais (je suis un peu pas assez vieux). On en parle ici [6], ici [7] et ici [8], notamment. Mogador 9 juillet 2006 à 16:17 (CEST)

Critique de l'analyse du rapport du Groupe 'In de Warande' en dessous des normes Wikipédia?

Il me semble que le paragraphe sur les critiques du CRISP, de 'certains auteurs' et du FEB est entièrement en dessous des normes de Wikipédia:

1. Dans un dispute de ce genre, il faut toujours ajouter de référénces et des données précis et vérifiables. Parler de 'certains auteurs' n'est pas suffisant.
2. La critique du CRISP passe en grande partie à coté de l'argumentation du group In de Warande: leur rapport ne prétend pas que "les prêteurs flamands à l'Etat belge seraient lésés". Leur rapport dit que ce sont les contribuables et les citoyens Flamands qui sont lésés!
3. Le claim que "les agents de l'Etat ou fonctionnaires sont payés en fonction d'un travail presté" est doublement incorrect; d'abord parce que selon les chiffres que le CRISP ne démenti pas, les fonctionnaires francophones sont nettement plus nombreux (par 1000 habitants) et nettement plus souven,t malades et leur productivité est donc nettement moindre; en plus, dans toute la fonction publique, les fonctionaires sont payés selon leur niveau, leur ancièneté etc., mais PAS selon leur efficacité (sauf des très petites miètes)! En l'absence de référence vers ce rapport CRIPS, je n'ai pas pu vérifier si cette prséntation est correcte, mais je doute sérieusement que les chercheurs du CRIPS aurait pu écrire de telle bétises!
4. Le FEB reconnait, magré qu'elle avance un autre chiffre, aussi qu'il y a donc bien un transfer net. Dans le rapport du FEB (que j'ai lu en partie), l'on ne discute que d'une partie des flux dont parle le goup In de Warande! Leur total est donc incomplète. En plus, la FEB n'est pas une partie neutre dans cette discussion (juste comme le groupe In de Warande).

Bref, si l'on voudrait mentionner ici de démentis de l'analyse du group In de Warande, il faudrait le faire avec des sources nettement plus neutres et qui répliquent sur le fond de l'analyse, en ne pas sur des détails ou sur des choses à coté! Bien à vous, --Lucien Delepine 20 juillet 2006 à 13:15 (CEST)

Je pense qu'un retrait aussi massif et dans la forme et dans le fond n'est pas bon. Il vous est loisible de faire la recherche, d'insérer une note "^{[réf. nécessaire]}" ou de sourcer par vous même. En outre est neutre encyclopédiquement d'exposer le point de vue de la FEB. Mogador 20 juillet 2006 à 13:32 (CEST)

Mes réponses à Lucien Delepine

1. Exact
2. Dans ce cas, sourcez votre affirmation

??? Comment; on parle ici directement de deux oeuvres bien identifié tous les deux (la cahier du CRISP et le rapport du group In de Warande). Qu'est-ce que que vous voulez encore en plus? --Lucien Delepine 23 juillet 2006 à 15:54 (CEST)

1. Super, on a encore droit à la légende urbaine des fonctionnaires wallons, démontée ci-dessus là et là avec des chiffres officiels, mais avec un ajout purement et simplement raciste (les fonctionnaires wallons moins efficaces que les flamands).

Tiens, si je me souviens, plusieurs professeurs et chercheus et aussi le député MR Destexhe ont tous confirmé les chiffres du groupe In de Warande. Alors, comment reconcilier ces différents POV?

Je parle de vos prétentions et du fait qu'elles sont contradictoire avec une source première, à savoir les chiffres de l'ONSS. Quant au reste, ce ne sont pas des chiffres, mais des considération racistes. Le racisme n'est pas un point de vue. Bradipus Bla 23 juillet 2006 à 16:36 (CEST)

1. Eh bien si la FEB n'est pas neutre (étonnant, la fédération belge des entreprises ne serait pas neutre..., comprenne qui pourra), le lecteur aura donc à sa disposition deux sources non neutres. Je sais que vous préféreriez que seule votre source nonn neutre soit mentionnée, mais c'est une encyclopédie ici. Bradipus Bla 20 juillet 2006 à 22:26 (CEST)

Nous nous trouvons ici devant des sources qui arrivent à des conclusions différentes, mais comment dès lors faire de l'arbitrage et résoudre cette contradiction apparente? Je ne prétends pas pouvoir décider ici qu'elle source et le plus correcte. je note seulement que dans le rapport du FEB, je n'ai pas trouvé par exemple des infos sur le transfer indirect via les charges pour les dettes contracté dans le passé. En comparant donc les deux grandes thèse, je ne voit qu'un differend entre 3 et 6 millards d'Euro pour les transfer via les dépenses actuelles (publics et sécurité sociale confondus), tandis que le VOKA, KBC, Warande donnent aussi un chiffre par rapport au transfer indirect via le deséquilibre dans les charges pour les cettes du passé. --Lucien Delepine 23 juillet 2006 à 15:54 (CEST)

C'est exactement ce que vous prétendez faire: dire que le Warande est plus correct. Je répète que les lecteurs peuvent aller lire les sources et décider laquelle a l'approche la plus raisonnable. Bradipus Bla 23 juillet 2006 à 16:34 (CEST)

Enlevé info incorrecte sur BHV

Concernant l'arrondissement électoral bilingue : Bruxelles-Hal-Vilvorde, quelqu'un pense que "L’existence de celui-ci permet aux électeurs vivant dans une partie du Brabant flamand de voter pour les listes francophones déposées à Bruxelles. De même, l'existence de cet arrondissement bilingue permet également aux Flamands résidant dans la capitale de voter pour les mêmes listes (flamandes) que les Flamands de Hal-Vilvorde."

cela est factuellement incorrecte. C'est l'appartenance à la Communauté flamande et ladéfinition constitutionelle du territoire de cette communauté qui fait que tous les Flamands, donc aussi bien ceux de Bruxelles et ceux de hal-Vilvorde et ailleurs en flandre, qui permet que les Flamands peuvent voter sur des candidates de la communauté flamande.

En plus, l'argumentation avancé nié implicitement la discrimination qui fait que des candidates Wallons peuvent aller chercher des votes en région flamande, tandis que des candidates Flamands ne peuvent PAS allez chercher des votes en région wallone!

Le caractère extratterritorial de ce droit de vote dont ne peuvent bénéficier que des francophones, fait donc que la législation électorale est inconstitutionel pour 2 raisons:

1. C'est contraire à la définition provincial des districts électoraux;
2. C'est contraire au principe d'égalité.

En plus de cette inconstitutionalité (reconnu par le Court d'Arbitrage pour la première raison, tandis qu'il ne s'est pas prononcé sur la deuxième), ce droit de vote extraterritorial est aussi contraire au principe de territorialité qui est d'application dans la très grande majorité des pays démocratique.

Vous êtes en train de rendre polémique un article qui ne l'était pas. Contentons nous de calmement exposer des données factuelles. Que vous ayez une dent contre le FDF est votre problème, pas celui de wikipédia. Neutraliser veut ici dire rendre neutre dans sa rédaction. Toute modification dans ce sen est bienvenue et point n'est besoin de faire des procès d'intention aux un et aux autres. Mogador 20 juillet 2006 à 14:25 (CEST)

les accusations sont bon marchés ce dernier temps. Mais voudriez vous bien m'expliquer de façon précis quels erreurs factuelles vous pensez avoir trouvé? merci d'avance!

les élus cathos de 1830 à +/- 1930 et le flamigantisme

Il me semble que ces élus étaient prèsqu'uniquement des haut-bourgeois francophones, résidant en Flandre et élus là-bas. Ils n'avaient en très grande majorité aucune sympathie pour le mouvement d'émancipation flamande, au contraire, voir l'opposition bien connu entre le catholique Woeste et le prètre Daens. Le dernier était un des premiers députés catholiques à avoir aussi un certain tendance flamingante; néanmoins, le fait que Woeste a été chef du groupe parlementaire et que Daens a subi l'opposition farouche de l'épiscopat montre bien le rapport des forces. Dire alors que le "La Wallonie ne s'opposa pas au mouvement flamand uniquement pour des raisons linguistiques, mais également parce que les Flamands, de loin les plus nombreux, élisaient le plus grand nombre de députés." me semble à coté de la chose! --Lucien Delepine 23 juillet 2006 à 15:15 (CEST)

Donc la haute-bourgeoisie flamande, parce que francophone, n'était pas flamande. Intéressant. Et la noblesse anglaise qui parlait le français n'était pas anglaise ? Mogador 23 juillet 2006 à 16:26 (CEST)

Apparement, vous ne voyez pas encore claire dans la question si un peuple ou un groupe ethnique doit forcément parler une langue. Pour vous, cela semble le cas? Néanmoins, sur ce point, mon opinion est tout à fait différente. L'exemple que vous donnez vous même le démontre suffisament. --Lucien Delepine 25 juillet 2006 à 14:11 (CEST)

Est-ce que La Wallonie s'opposa-t-elle au mouvement flamand?

Quelqu'un a écrit que "La Wallonie ne s'opposa pas au mouvement flamand". cela me semble hautement contradictoire. D'abord cela vient sans le moindre source. Ensuite, cela me semble contadictoire au fait que cela a pris tellement de temps avant que l'émancipation des Flamand a pu se faire. Si les WXallons ne s'y opposaient pas, qui alors a freiné cela pendant plus q'un siècle?

Ce sont des raccourcis. A la même aune, diriez vous que le mouvement wallon n'a pas pris son essort parce que le mouvement flamand s'y est opposé, puisque cela prend tellement de temps? Ce n'est ni plus ou ni moins contradictoire. C'est absurde. Mogador 23 juillet 2006 à 16:28 (CEST)

Il faut aussi lire ce qui est écrit: "La Wallonie ne s'opposa pas au mouvement flamand uniquement pour des raisons linguistiques, mais également parce que les Flamands, de loin les plus nombreux, élisaient le plus grand nombre de députés.", autrement dit, La Wallonie s'opposa au mouvement flamand surtout parce que les Flamands élisaient le plus grand nombre de députés, pas uniquement pour des raisons linguistiques. Bradipus Bla 23 juillet 2006 à 17:31 (CEST)

Le néerlandais, langue de 99% des Flamands en 19ième siècle!

Quelqu'un a écrit que le néerlandais était parlé en Flandre que par les prolétaires. Cela me semble un point de vu imprécis et partisan / méprisant! En faite, le néerlandais (dans une forme plus ou moins dialectique le plus souvent) était aussi parlé par la petite et moyenne bourgeoisie, les agriculteurs, la majorité des petits entrepreneurs et une partie du clergé, en ne pas seulement par les prolétaires! Seulement une très petit nombre parlait le français à la maison (comme langie maternelle): la nobles, la haute-bourgeoisie et une parti du clergé (la parti issue de la noblesse et de la haute-bourgeoisie). Cette petite minorité était aussi le même groupe qui monopolisait en 19ième siècle les droits politique, c.a.d. à peine 1% de la population! A coté de cela, parmi les néerlandophones, il n'y a avait qu'un petit pourcentage qui savaient utiliser un peu le français (et qui était en plus souvent ridiculisé à cause du niveau de français fort modeste).

La vision que le néerlandais, c'était donc la langue des prolétaires en Flandre, cela me semble totalement faux, et témoignant d'un point de vu fort méprisant. En faite, dans tous les articles et livres des historiens francophones juste aussi bien que flamands, les auteurs attribuent surtout à ce petit-bourgeois et à ce bas-clergé d'avoir été à la pointe du mouvement flamingant!

 --Lucien Delepine 23 juillet 2006 à 15:34 (CEST)

Il me semble essentielle que dans une discussion des problèmes entre deux gooupes ethniques, les 2 points de vu doivent se retrouver ici, et ne pas seulement POV francophones! Je constate néanmoins qu certains contributeurs n'hésitent pas a fortement raboter et réduire la parti du texte consacré au POV flamande et à privilégier le POV francophones. Il me semble que cette démarche est contraire à l'esprit et au règles de Wikipédia! J'ai dès lors, remis certains des textes qui me semble représentatif pour le POV flamand et qui me semble factuelement correcte. Pour certains autres POV flamands dont je n'ai pas d'indication qu'ils sont effcectivement représentatives, les les ai laissé en dehors de cette article. j'invite tous les contributeurs à faire un grande effort pour mettre de coté leur propres opinions et préférences politiques. Merci d'avance, --Lucien Delepine 23 juillet 2006 à 15:47 (CEST)

Vous mettez de l'huile sur le feu et, à la place de proposer une rédaction neutre, vous développez des thèses de manière partisanne. Je ne dis pas que tout est bien, par contre, vous surdimmensionnez le développement de partie très flamandes (sans sourcer ni référencer).

Est-ce que vous pouvez m'indiquer de façon spécifique quels infos ou quelles phrases sont de trop selon vous, et pour quelles bonnes raisons (références à l'appui comme vous le préconisez vous meme!)? merci d'avance. --Lucien Delepine 25 juillet 2006 à 14:09 (CEST)

Ou serait-ce plus efficace de ne pas chicaner sur des choses trop évidentes et largement connues et sues? Je constate que la très grande majorité des infos dans ce genres d'articles n'est pas référencée pour chaque détail. Mais je veux bien m'aligner sur votre propre niveau de références, si vous pensez que ces sujets méritent un niveau nettement plus élevé en intensité requis en références. --Lucien Delepine 25 juillet 2006 à 14:09 (CEST)

Ce sont vos ajouts polémiques qui sont à référencer. Mogador 25 juillet 2006 à 15:43 (CEST)

Dire que la bourgeoisie catholique (?) était francophone et 99% des flamands parlaient le néérlandais est absurde. La constitution elle-même de la langue néerlandaise et son uniformaisation sont très récentes.

Olalalala, donc le fait que les institution belges ont discriminés les Flamands en le néerlandais pendant longtemps suffit comme justification. Wauw, cela m'apprend des choses sur le niveau intélectuels de certains autres francophones!

Aucun rapport avec vos affirmations ni mes commentaires. Je doute réellement que vous soyez un autre francophone eu égard au fautes de français dont vous émaillez votre discours. Mogador 25 juillet 2006 à 15:43 (CEST)

C'est à nouveau de la réécriture partisane qui tend à prouver je ne sais quoi. Parler d'"ethnies" en ces matières communautaires peut expliquer davantage votre style rédactionnel. Dans le pays de Van Cauwenberghe au sud et Anciaux au nord, ces raccourcis pseudo-historiques ne devraient plus avoir cours. Quand à ranger le FDF aux côtés du Vlaams Belang, du TAK et de l'action fouronnaise, c'est grotesque et partiqans. Ils ont peut-être des idées fermes dans leur combat (que je ne partage pas) mais ont toujours respecté le jeu politique sans jouer l'outrance voire la violence des autres mouvements ici cités. Vous allez comparer Filip Dewinter et Antoinette Spaak, peut-être. Mogador 23 juillet 2006 à 16:19 (CEST)

Alors, si vous pensez que le FDF (et consorts) ont toujours respecté le jeu démocartique (je met la barre donc un peu plus haut que vous, pas seulement 'politique' mais 'démocratique'), pourriez vous nous expliquer pourquoi le FDF défends la discrimination des Flamands dans les hopitaux à Bruxelles, discrimination explicitement reconnue par le ministre compétent, le PS Rudy Demotte? --Lucien Delepine 25 juillet 2006 à 14:09 (CEST)

C'est une thèse presque flamingante. Vous pourriez dire la même chose du CD&V, à cette aune. Je doute que le ministre Demotte range pour sa part le FDF aux côtés du Vlaams Belang et il n'est pas du genre, lui, à tenter des parallèles oiseux. Mogador 25 juillet 2006 à 15:43 (CEST)

"le FDF défends la discrimination des Flamands dans les hopitaux à Bruxelles"? Grotesque. Source? Bradipus Bla 25 juillet 2006 à 21:41 (CEST)

Vous parlez de deux groupes ethniques. Pour vous, flamands et wallons sont donc deux races différentes.

Hmmmmm. Je pense que les Flamands ne se sentent en majorité plus appartenant au même groupe ethnique que nous, mais je ne parlerais JAMAIS de race différente! Le dernières années, l'on note d'ailleurs que chez euxx, le soutient pour soit du séparatisme, soit un (con)fédéralisme nettement plus poussé semble fortement à la hausse. Il y a eu, début 2006, déjà un enquête qui donnait juste au delà de 50% des soutiens pour le séparatisme. Voir aussi l'article d'opinion du prof. Verbeke et Mnoukin dans 'Tijd' d'il y a quelques jours. --Lucien Delepine 25 juillet 2006 à 14:09 (CEST)

Dont acte; tout ce qui est écrit ci-dessus est de l'ordre des même thèses. Qui peuvent, par ailleurs, être développées pour autant qu'elle soient dûment référencées. Mogador 25 juillet 2006 à 15:43 (CEST)

Les flamands? Nous? Attendez, vous n'essayez tout de même pas de nous faire croire que vous êtes francophones :-o C'est la meilleure de la journée, un flamingant pur jus, très vraisemblablement Vlaams Belang, qui s'exprime en français avec un joyeux à-peu-près, qui défend une thèse selon laquelle flamand et wallons sont deux ethnies différentes et qui essaie de se faire passer pour un francophone ^_^ Je n'ai pas perdu ma journée. Bradipus Bla 25 juillet 2006 à 21:41 (CEST)

Par ailleurs, vous avez clairement exprimé votre point de vue raciste plus haut dans cette discussion. Je ne me pose donc même plus la question : tous vos ajouts racistes seront révertés. Bradipus Bla 23 juillet 2006 à 16:39 (CEST)

En plus, si je suis votre raisonnement, dire que les Français et les Allemands appartiennent à deux groupe différentes et qu'ils forment deux communautés politiques différentes équivaut donc à une déclaration raciste? Il me semble que vous pourriez apprendre quelques choses en feuilletant quelques encyclopédies, sous 'distinction' et 'discrimination'. Voir donc la différence entre distinguer et discriminer! Bref, je trouve votre accusation un peu compique, tant qu'elle est exagérée et sans fondement. --Lucien Delepine 25 juillet 2006 à 14:09 (CEST)

Comparaison n'est pas raison; pour ma part, je ne trouve pas vos assertions "comiques" et je pense que parler d'ethnies en matière communautaire belge relève d'un type d'un argumentaire très orienté. Mogador 25 juillet 2006 à 15:43 (CEST)

Vous distinguez deux ethnies, et dites clairement que l'ethnie wallonne est composée de fainéants incompétents. De quels autres éclaircissement sur votre pensée (sic) aurions nous besoin? Bradipus Bla 25 juillet 2006 à 21:41 (CEST)

Pour info, au niveau du supposé parti-prit des francophones, on peut prendre ces phrases et remplacer néerlandais par Wallon, et ça marche très bien aussi. Nicnac25 berdeler 25 juillet 2006 à 16:01 (CEST)

Déplacé de Flamand

En Belgique, les flamands se situent dans la partie nord du pays. Leurs principales villes sont Anvers, Gand, Hasselt, Genk, Malines, Vilvoorde, Herentals, Sint-Niklaas, Bruges, Knokke, Blankenberge, Oostende, De Panne.

On ne saurait parler des flamands de Belgique, sans évoquer le conflit communautaire ou ethnique qui les oppose aux francophones de Belgique (Wallons et bruxellois). La Flandre au début du siècle est une société agraire. Les paysans dominent, ceux-ci parlent le flamand comme langue vernaculaire. La bourgeoisie flamande, les milieux intellectuels et artistique eux, parlent le français. La Wallonie, berceau de l'industrialisation du début du XXéme siècle, rayonne par son industrie mais aussi par la langue française qui est parlé en Wallonie. Beaucoup de flamands vont émigrés en Wallonie pour travailler dans les mines de charbon obligés d'apprendre le français. Le français est la langue des tribunaux, des écoles, de l'administration et des universités sur toute l'étendue de la Belgique, Flandres comprise.

Cet état des choses, ne plaient pas à tout le monde et notamment à la "Flandre d'en bas". Vers les années 1960, le charbon ne caracole plus sur les marchés de l'énergie mondiaux, d'autres sources d'énergie prennent le dessus. L'économie wallonne non-diversifiée subit de plein fouet la baisse des cours et l'attrait pour d'autres sources d'énergie. L'économie flamande dépasse pour la première fois l'économie wallonne sur le plan de la valeur ajoutée et la tendance s'installe durablement.

Peut-être des choses à recycler, mais à mon avis très peu, pour cause de contenu évasif. R@vən 11 août 2006 à 16:54 (CEST)

Le retour des chiffres

Histoire de refixer les idées, j'ai renouvelé le petit travail fait ci-dessus avec des données plus récentes (mi 2005). J'ai affiné, bref j'y ai passé quelques heures.

Sources: Statistiques Conseil national du Travail et Statistiques ONSS.

	Habitants	En %	Elus Parlement	en %	en voix nécessaires	Elus Sénat	en %	en voix nécessaires
Flamands	6 194 173	59,29%	88	58,67%	70 388	41	57,75%	151 077
Francophones	4251678	40,70%	62	41,33%	680575	30	42,25%	141 723

Pour les membres du parlement, la moyenne de votes nécessaire est de 69 639. Avec ce chiffre, Les flamands auraient droit à 89 élus et les francophones 40...un différentiel de UN parlementaire pour les francophones !! Il en est de même pour le Sénat: UN sénateur d'écart. Avantage pour les francophones? Eh bien en fait, cet élu supplémentaire correspond exactement à l'élu de l'Union des Francophones, c-à-d l'élu de tous les francophones installés en Flandre (et donc comptabilisés comme Flamands).

Le retour des chiffres

Vous confondez habitants et électeurs. Le nombre de sièges pour chaque circonscription est attribué en fonction du nombre d'habitants et non pas d'après le nombre d'électeurs. De ce fait il y a effectivement des différences assez considérables entre le nombre de voix nécessaire par élu d'une circonscription à l'autre. Par exemple pour les élections qu'on vient d'avoir, pour la chambre

Prov. Hainaut : 19 sièges pour 899.356 électeurs inscrit = 47.334 électeurs par siège

Prov. Fl. Occidentale : 16 sièges pour 910.482 électeurs inscrit = 56.905 électeurs par siège

Donc un rapport de 100 (Hainaut)/120 pour la Fl. Occidentale

En revanche si l'on fait le calcul par nombre d'habitants les chiffres sont:

Prov. Hainaut : 19 sièges pour 1.291.850 habitants = 67.992 habitants par siège

Prov. Fl. Occidentale : 16 sièges pour 1.142.949 habitants = 71.434 habitants par siège

Donc un rapport de 100 (Hainaut)/ 105 pour la Fl. Occidentale

Cette différence s'explique principalement par le taux de non-Belges plus élevé en Hainaut qu'en Fl. Occidentale.

Si le nombre de sièges par circonscription serait attribué en fonction du nombre d'électeurs, le nombre passerai de 79 à 83 pour les circonscriptions Flamandes, de 49 à 47 pour la Wallonie et de 22 à 20 pour BHV.

Dans votre calcul cela m'étonne d'ailleurs que vous puissiez déterminer exactement combien de francophones et néerlandophones il y a dans notre pays. Comment avez vous fait pour les Bruxellois, pour les francophones de la périphérie et des flamands habitant la Wallonie? Boerkevitz 13 juin 2007 à 00:03 (CEST)

C'est vrai mais. Philippe Van Parijs qu'on ne peut certes pas considérer comme un Francophone pointu estime qu'il y a (et cela se fonde sur des études de la VUB), plus de 95% des Bruxellois qui maîtrisent bien ou très bien le français. De sorte qu'il exprime ce paradoxe (admis d'ailleurs par les Flamands du Manifeste NOUS EXISTONS), qu'il n'y a plus 50% de francophones à Bruxelles (entendons, de sgens dont la langue maternelle est le français), mais que Bruxelles est devenue une ville à quasiment 100% francophone. Ceci n'est pas le constat d'un Francophone arrogant (ni lui, ni moi qui suis un Wallon). Je ne pense pas que c'est l'esprit du manifeste bruxellois qui, à mon sens, a profondément changé la problématique bruxelloise (et belge) en l'enlevant jusqu'à un certain point à une question de N contre F ou de F contre N. Pour ce qui est des électeurs, la différence n'est pas énorme. En outre, on sait que les Flamands à Bruxelles bénféicient d'une représentation tout de même énorme. Enfin, nous sommes dans un Etat fédéral et dans un Etat fédéral, les Etats fédérés doivent être aussi considérés comme égaux: aux USA la Californie a autant de sénateurs que le Delaware tout en étant plusieurs dizaines de fois plus peuplée. Pour arriver à la neutralité, on peut amorcer une discussion politique. Je sais que les Flamands aiment dire qu'ils sont la majorité dans ce pays mais en même temps, ils s'évertuent (ce qui personnellement ne me dérange pas), à avoir une existence de plus en plus autonome par rapport à cet Etat. Il y a donc là une contradiction. Et elle est d'autant plus étrange que, tout en voulant cet éloignement de l'Etat belge, les Flamands souhaitent continuer à assumer sa direction au plus haut niveau, soit le chef du gvt fédéral. L'autre contradiction - elle est très étrange aussi - c'est que les Wallons sont (du moins aujourd'hui), moins autonomistes que les Flamands, alors qu'en principe les demandeurs d'autonomie sont ceux qui se trouvent en position minoritaire. Colette Braeckman a un jour écrit, alors que l'apartheid existait encore, que les Blancs d'Afrique du Sud arithmétiquement minoritaires, étaient une majorité et les Noirs arithmétiquement majoritaires étaient une minorité. Mais ces concepts ne peuvent être reportés sur le cas belge qu'avec une prudence extrême, car il est indéniable qu'arithmétiquement et politiquement, les Wallons ont toujours été minoritaires en Belgique, ce qui ne peut pas être dit des élites francophones belges avec qui les Wallons n'ont jamais coïncidé. Je vous ai dit ma pensée mais je vous remercie de donner aussi la vôtre, ce qui ne peut que contribuer à des articles plus neutres. José Fontaine 14 juin 2007 à 22:25 (CEST)

Mon seul souci était de clarifier le malentendu à la base du calcul avancé par Bradipus au niveau de la repartition des sièges. Cette différence entre habitants et électeurs m'avais déjà frappé quand j'ai commencé à m'interesser au élections bien avant l'ère internet. Mais si vous estimez que la différence n'est pas énorme sans nul doute vous êtes prêt à faire cadeau les sièges en question.Boerkevitz 15 juin 2007 à 00:00 (CEST)

Pour moi le calcul de Bradipus est le bon, car c'est sur la population que doivent être comptés les sièges à pourvoir, non sur son origine ou sa nationalité: la discussion qui est pertinente sur les F et N à Bruxelles ne me semble pas très pertinente sur ce siège erratique. José Fontaine 15 juin 2007 à 15:06 (CEST)

Vous avez tout à fait le droit d'estimer que les sièges doivent être attribués en fonction du nombre d'habitants et non pas sur la nationalité (l'origine ne joue en rien, un immigré Italien, marrocain ou autre qui tient la nationalité belge à le droit de vote, l'obligation même) moi je ne demande pas mieux que l'on attribue le droit de vote au non-belges pour toutes les élections comme ça le problème ne se posera plus (Reste à voire s'il vont faire usage de cette possibilité). N'empêche que la discussion tenait sur les différences en nombre de voix nécessaire pour obtenir un siège, et la il n'y qu'une seule manière de calculer correctement et c'est la mienne. Mais pour tout vous dire, actuellement les sièges les plus chères en voix se trouvent dans la circonscription de Namur (bien que le taux de non-belges y soit plus élevé qu'en Fl. Occidentale, mais il sont un peu trop court en habitants pour obtenir un 7e siège qui changerait la donne, c'est un problème propre au petites circonscriptions).Boerkevitz 15 juin 2007 à 15:44 (CEST)

Oui, mais je pense que moralement, politiquement, juridiquement, un député doit être considéré comme au service de toute la population de l'Etat où il est élu et a fortiori de la circonscription où il l'a été. C'est une vieille règle. Notons que les étrangers jouissent, de par la Constitution, d'un certain nombre de droits humains finalement assez étendus (y compris certains droits citoyens comme la liberté de s'exprimer, de s'associer etc.), certes pas le droit de vote, mais celui-ci, tout important qu'il soit, n'est qu'un des droits humains. Un étranger par exemple doit obéissance aux lois de l'Etat mais aussi bénéficiue de leur protection. Je poense que cet esprit-là exixtait même déjà en 1830. Un bourgmestre est payé aussi en fonction de la population globale belge ou pas. Ceci n' a rien à voir avec le droit de vote à accorder (ou non), aux étrangers. Je ne vous reproche rien, car sans cette discussion, je n'y aurais pas pensé. Ce serait peut-être une chose intéressante à dire d'ailleurs même si ce n'est pas particulier à la Belgique mais à tous les Etats de droit. José Fontaine 15 juin 2007 à 18:28 (CEST)

Passons aux données relatives au secteur public et aux fonctionnaires.

	Habitants	En %	Employés secteur public	en %	Nombre/1000 habitants	Fonctionnaires	en %	Nombre/1000 habitants
Flamands	6 194 173	59,29%	392 218	59,35%	63,32	254 679	59,06%	41,12
Francophones	4 251 678	40,70%	268 630	40,65%	63,18	671 708	40,94%	41,53

Comme on le voit, la différence est minime. Alors que la Wallonie pourrait effectivement avoir proportionellement plus de personnes employées dans le secteur public du fait du territoire plus important, ce sont en fait les flamands qui ont légèrement plus de personnes dans le secteur public (en proportion à la population). Par contre les francophones ont très légèrement plus de fonctionnaires, ce qui permet de supposer que les flamands pratiquent plus l'engagement contractuel dans le secteur public.

Comment est-ce que tu es arrivé a ces chiffres? Par example http://www.onssrszlss.fgov.be/Onssrsz/NL/Statistics/Brochures/Beige/PDF%20full/Beige_NL_052_full.pdf page 55 on peut lire qu'il y 747.792 employées dans le secteur public. D'ailleurs je trouve la distinction entre Flamands-Francophones un peu bizar. Comment as-tu compter les fonctionairres Bruxellois?

Par contre, comme les flamands on effectivement proportionnellement plus de personnel dans le secteur public et que le territoire Wallon est effectivement plus grand, ce qui implique proportionnelement plus de boulot, il faut supposer que l'employé du secteur public francophone est plus productif que son homologue flamand ^_^

Cela implique que le charge de travail pour le secteur public est proportionelle au superficie du territoire ce qui n'est pas le cas. Par example une (bonne) partie des fonctionnaires sont responsable pour des matieres economique, un secteur qui est considerablement plus grand en Flandre qu'en Wallonie.

Passons aux rentes de retraite et de survie (dont il parait que les francophones piquent tout)

	Habitants	En %	Bénéficiaires	en %	Montant	en %	Moyenne
Flamands	6 194 173	59,29%	855 753	59,63%	21 716 168 761	59,40%	25 377
Francophones	4 251 678	40,70%	579 417	40,37%	14 843 394 255	40,60%	25 618

Pension moyenne plus élevée de un peu moins de 1%, en Belgique on appelle ça des "rawettes". Statistiquement pas vraiment notable.

Voilà, on a fait le sort de toutes les légendes qui se sont retrouvées, à un moment ou à un autre, sur la page de l'article. J'espère que ça aidera à ne plus y retrouver ces conneries. Bradipus Bla 19 août 2006 à 23:24 (CEST)

Bravo pour ce travail et bravo pour ta sagesse de ne pas l'avoir inséré dans l'article (au risque de voir celui-ci dériver, chacun insérant ses chiffres). R@vən 20 août 2006 à 14:49 (CEST)

Proportion des soldats à l'Yser

De nombreuses sources, flamandes pour l'essentiel, indiquent que les soldats derrière l'Yser étaient en proportion des populations d'origine, wallonne ou flamande. Mais je veux les retrouver.

Utilisateur: José Fontaine 28/8/6 1 h.

Références nécessaires pour les transferts

Pour la plupart de celles qui me sont demandées, je les ai, mais je voudrais qu'on me laisse du temps avant de les donner, le temps de récupérer ce courier du CRISP, ce que je ferai le plus vite possible. Je n'ai pas assez vite pris connaissance de cette discussion.

Utilisateur: José Fontaine 28/8/6 22h.

Wallons francophones et germanophones

ou

Communauté germanophone de Belgique

Il me semble que parler de l'opposition entre Wallons francophones et germanophones introduit une confusion inutile. Au demeurant les Germanophones de la Région wallonne ne se considèrent pas comme des Wallons même s'ils le sont au sens régional. L'expression Wallons germanophones pourrait laisser penser que la Wallonie est divisée en deux parties comparables, l'une francophone et l'autre germanophone. Or même si l'on considère les Germanophones comme des Wallons, ils représentent deux % de la population wallonne. Au surplus, les tensions entre Wallons et Germanophones sont plutôt des discussions entre entités politiques fédérées et ne donnent pas lieu du tout aux mêmes difficultés qu'entre Wallons et Flamands ou entre francophones et néerlandophones. Je me suis permis d'enlever cette considération de l'introduction tout en signalant dans le paragraphe suivant la place des Gerlanophones dans la Belgique fédérale qui ne doit pas être niée, évidemment, mais resituée à sa vraie place.

Utilisateur: José Fontaine 31/8/6 oh30

Tout à fait d'accord avec vous : Wallons germanophones est inutile, remplacer par germanophone de Belgique ou germanophone tout court quand le contexte est assez clair. Par contre, je suis assez contre le fait que vous ayez réduit dans l'intro les problème communautaire à un conflit entre Wallons et Flamands. Je pense que cela ne correspond pas vraiment à la réalité du passé (où il s'agissait essentiellement d'un conflit entre une bourgeoisie francisée et l'essentiel de la population flamande), ni à la situation actuelle (où Flamands et Wallons jouent les premiers rôles, mais où on ne peut faire l'impasse sur l'identité bruxelloise). R@vən 31 août 2006 à 00:54 (CEST)

Bah, Rudi, heu, pardon, Lucien, passait son temps à faire ce genre de confusions un peu partout, tant que ça permet de minimiser les excès actuels des nationalistes flamands. Je vous souhaite bien du courage si vous voulez encore vous consacrer à cet article. -- BenoitL 31 août 2006 à 19:52 (CEST)

Emploi des langues à Bruxelles

Dans une note de bas de page, j'ai supprimé le texte barré: "Le phénomène est comparable dans les communes périphériques de Bruxelles, d'où l'expression de tâche d'huile (olievlek) utilisée par les Flamands pour parler de la francisation de la périphérie flamande de Bruxelles, et d'où aussi la crispation des Flamands sur le sujet de ces communes, à facilités ou non, où il estiment qu'établir le bilinguisme (ce qui impliquerait le rattachement à la Région de Bruxelles) ne serait qu'une autre façon d'en reconnaitre la francisation. Néanmoins, en périphérie bruxelloise, du moins dans les 6 communes à facilités où vivent au total 100 000 francophones (soit environ le même nombre que la minorité néerlandophone vivant à Bruxelles-Capitale), les francophones sont très majoritaires (environ 75-80% à Drogenbos et Linkebeek) ce qui n'est jamais le cas des néerlandophone de Bruxelles, dans aucune des 19 communes de la capitale. ".

En l'occurrence, l'ajout était non pertinent. Le "néanmoins" semble indiquer que ce qui va suivre va à l'encontre de ce qui précède. Or il n'y a aucun rapport entre les deux. L'objet de la note n'est pas d'établir qui a la majorité ou quel droit cela lui donnerait (si on estime que la majorité a tous les droits, la Belgique devrait être flamande et les francophones des citoyens de 2nd ordre). L'objet de la note est de faire le parallèle entre la situation à Bruxelles, où bilinguisme et large majorité francophone ont pour résultat un déficit de droit pour les flamands, et la périphérie, en ce sens que les flamands ont raison de s'opposer à l'extension de la zone bilingue qui, autour de Bruxelles, deviendrait de facto rapidement une zone purement francophone.

Je suis d'ailleurs étonné que les autorités bruxelloise n'en fasse pas plus de ce côté là. Si Bruxelles était vraiment bilingue, la question de son extension ferait sans doute nettement moins de problème. Bradipus Bla 14 octobre 2006 à 13:35 (CEST)

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Bonjour Bradipus,

J'apprécie de façon générale vos contributions que je trouve à titre personnel de grande qualité ; ici je répond à votre post que vous avez adressé en discussion. Vous avez supprimé mon ajout dans la note de bas de page au motif très subjectif qu'il ne serait "pas pertinent", selon vous. Or, vous avez auparavant ajouté plusieurs modifications au paragraphe "emploi des langues à Bruxelles", suite à une contribution que j'ai faite aujourd'hui, et je n'ai pas retiré vos modifications, même si elles me semblaient abusives. J'ai au contraire essayé de conserver toutes vos modifs tout en intégrant nos deux apports de ce matin, tandis que vous avez supprimé mon dernier apport.

Peut-être deux conceptions différentes de ce que sont les contributions sur Wiki, mais bon, pourquoi pas.

Eh bien non. Edite qui veut, et supprimer du texte c'est aussi éditer. Mais comme effectivement supprimer du texte peut être mal compris, j'ai renvoyé, dans le commentaire de diff, vers la page de discussion, ici, ou je me suis expliqué plus longument sur la raison pour laquelle je trouvais le texte non pertinent. Bradipus Bla

Vous écrivez, dans votre post si dessus, que vous avez supprimé mon ajout car (je vous cite) <<le "néanmoins" semble indiquer que ce qui va suivre va à l'encontre de ce qui précède. Or il n'y a aucun rapport entre les deux [Note de moi : c'est vous qui le dîtes] . L'objet de la note n'est pas d'établir qui a la majorité ou quel droit cela lui donnerait [NdM : je n'ai pas écris le contraire]>>.

Or, vous interprétez, car le "néanmoins" vient au contraire établir une complémentarité avec votre affirmation précédente <<le bilinguisme [NdM dans les communes à facilités] ne serait qu'une autre façon d'en reconnaitre la francisation>>. Quand j'énonce que les communes à facilités de la périphérie sont majoritairement francophones, dans une note de bas de page de surcroit (qu'il n'est pas nécessaire de supprimer, sinon la votre mérite tout autant d'être supprimée si je suivais votre logique...), c'est un élément d'information supplémentaire au lecteur, tout comme votre propre ajout.

Je crois qu'il y a malentendu. L'objet de ma note est d'établir un parallèle entre Bruxelles et la résistance flamande en périphérie. Votre ajout est donc un contresens: même si vous ne le dites pas, cet ajout semble dire qu'à la limite, ce serait normal que la périphérie soit comme Bruxelles. Pourtant ce n'est pas ce que vous voulez dire si j'en juge par votre texte ci-dessous. Donc ne fait votre texte n'a rien à faire là. Je ne dis pas qu'il est non pertinent dans l'absolu (et il pourrait se trouver ailleurs), mais il est non pertinent dans le cadre de cette note. Bradipus Bla

Cet élément n'a rien à voir avec le fait que la Flandre est unilingue par ailleurs, y compris le fait que le néerlandais est la seule langue officielle de ces communes. Vous parlez de "déficit de droit" pour les Flamands ? Attention aux confusions ou aux contresens.

Précisément, en droit, la Région de Bruxelles-Capitale est intégralement bilingue, alors que les néerlandophones ne sont que 10% : cela ne veut pas dire que le néerlandais devrait être supprimé à Bruxelles (personne n'a parlé de cela) mais cela signifie seulement que les néerlandophones jouissent de droits très étendus par rapport à leur poids réel dans la population bruxelloise, ce que personne ne conteste. Ces droits étendus sont une bonne chose, personne n'a dit "c'est mal", d'ailleurs bien ou mal là n'est pas la question : ce sont les faits, sinon Bruxelles serait officiellement uniquement de langue française !

Le Conseil de l'Europe a rappelé que les Flamands de Bruxelles sont une des minorités linguistiques les mieux traitées au sein d'un Etat fédéré en Europe.

Ca c'est intéressant. Source? Bradipus Bla

De plus, si je suis votre logique, c'est plutôt les francophones de la périphérie qui souffrent de déficits de droit : étant très majoritaires dans leurs communes, le conseil communal devrait être au moins bilingue, sinon unilingue francophone ! Or, je suis partisan du maintien de ces communes en Région flamande et du néerlandais officiel, mais il ne faut quand même pas poussser le bouchon trop loin en me prêtant des pensées que je n'ai pas et surtout en affirmant que les néerlandophones de Bruxelles ont peu de droits ! alors que c'est plutôt les francophones de la périphérie qui n'ont pas leurs droits linguistiques respectés (cf circulaire Peeters), ce respect devrait se faire, sans remettre en cause l'unilinguisme officiel flamand, je le répète au cas où vous interpréteriez mes propos. Un peu de pragmatisme politique est ce qui manque actuellement dans les communes à facilités.

Lorsque vous dites que la Belgique devrait être flamande puisque les Flamands sont majoritaires, cela n'a aucun rapport puisque dans les faits c'est déjà le cas (le Premier ministre belge est toujours un Flamand en pratique) et surtout les Francophones sont encore 42% de la population ; s'ils étaient 10% (comme les néerlandophones de Bruxelles) votre affirmation aurait peut-être un sens.

Conclusion : on ne peut pas comparer un bilinguisme officiel français/néerlandais à Bruxelles (où il y a 10% de néerlandophones, tant mieux pour eux qu'ils ont la chance d'avoir le privilège du bilinguisme officiel) avec l'unilinguisme officiel néerlandais dans les 6 communes flamandes de la périphérie (où les Francophones sont majoritaires, tant pis pour eux de ne pas avoir un bilinguisme officiel). Vous voyez le déséquilibre ? Alors prudence sur les affirmations hasardeuses concernant le supposé calvaire des néerlandophones bruxellois, qui sont en réalité très avantagés.

Je crois que vous n'avez toujours pas compris le sens de ma note: ce que je compare en quelque sorte est le bilinguisme de Bruxelles non avec la situation actuelle de la périphérie, mais avec un bilinguisme hypothétique de la périphérie. Justement pour dire que les flaùmands se trouveraient alors dans la même situation en tout cas d'un point de vue linguistique: difficulté de plus en plus grande d'obtenir des services, fut-ce publics, dans leur langue.

Et donc c'est par rapport à cette situation hypothétique que je situe la réaction des flamands qui n'en veulent pas, justement parce qu'ils voient ce que le bilinguisme signifie dans les faits à Bruxelles malgré des régklements pourtant protecteurs. Bradipus Bla

Sur ce sujet sensible, il faut bien se garder de s'avancer sur le terrain des comparaisons sur la thèse selon laquelle les néerlandophones de Bruxelles seraient défavorisés (par rapport aux francophones de la périphérie, ce qui est un comble !), car en terme démocratique c'est tout le contraire !

Hum, désolé, mais il faut reconnaitre ce qui est un fait: les néerlandophones sont de facto mal traités dans leur capitale censée être bilingue, ce même si, je le sais, certains droits politiques particuliers leurs ont été accordés. Bradipus Bla 14 octobre 2006 à 15:04 (CEST)

Sur ce sujet sensible, il faut donc bien se garder de s'avancer sur le terrain des comparaisons sur la thèse selon laquelle les néerlandophones de Bruxelles seraient défavorisés (par rapport aux francophones de la périphérie, ce qui est un comble !), car en terme démocratique c'est tout le contraire !

et ces comparaisons risqueraient fort de ne pas tourner à l'avantage de votre "démonstration" car on le voit bien, elles ne résistent pas à l'examen des faits, des chiffres et de la réalité.

Pour info, je suis pro-Flamand et pro-unilinguisme du néerlandais en périphérie flamande, alors ce n'est sûrement pas à moi que vous devez adresser une leçon d'égalitarisme juridique, mais destinez-la plutôt à certains extrémistes wallons et même flamands, surtout les Brouwers et compagnie à Bruxelles qui refusent de reconnaitre le fait que Bruxelles est majoritairement francophone et qui affirment parfois qu'elle est néerlandophone à 50% -bonjour la désinformation- ou même que c'est une ville flamande qui doit être rattachée à la Flandre !!! et pourquoi pas rattacher Dunkerque à la Flandre, selon cette logique !. En revanche je peux réagir si je vois une affirmation en démesure totale par rapport à la réalité linguistique et démocratique (au sens de "représentation des citoyens"). N'oubliez pas que sur 4 ministres de la région Bruxelles, il y a deux flamands (pour 10% de la population) et deux francophones (pour 90%), donc évitez svp d'affirmer que les néerlandophones n'ont pas de droits significatifs, ça fait bondir !  :)

Permettez-moi par conséquent de rétablir ma modif, ou bien supprimons carrément la note de bas de page qui n'a rien à faire là (ni votre partie ni la mienne). Bien cordialement à vous, mes amitiés wikipédiennes Cebueq01 14 octobre 2006 à 14:37 (CEST)

Je péfèrerais vraiment pas, parce que pour moi c'est un texte qui ne veut rien dire dans le contexte de cette note. Bradipus Bla 14 octobre 2006 à 15:04 (CEST)

--- Je crois comprendre que vous avez à coeur la défense des droits linguistiques des Flamands à Bruxelles et en Flandre (Dieu sait oh combien en Flandre le néerlandais est menacé ! non je plaisantais), et surtout elle, c'est votre droit de citoyen.

La question est de savoir quelle est la véritable "minorité numérique" en Belgique : ce ne sont pas les Francophones ? ah tiens, il me semblait qu'avec 42% ils étaient la minorité.

Il semble que vous exprimez ici dans votre post (en discussion) votre crainte sur les droits des néerlandophones des 6 communes à facilités de la périphérie si ces communes devaient être rattachées à Bruxelles.

Or, cette hypothèse est hautement improbable et donc vos craintes peu fondées.

Ensuite, dans l'hypothèse peu probable où ces communes seraient rattachées (je suis contre le fait que l'on ampute le territoire de la Flandre), selon toute logique les néerlandophones y bénéficieraient de droits linguistiques identiques et égaux, comme c'est le cas dans les 19 communes de Bruxelles-Capitale telles qu'elles existent.

Je crois que les fantasmes délirants de certains Wallons au sujet de la soi-disante "flamandisation" de Bruxelles sont complètement infondés, au même titre que les fantasmes de certains Flamands concernant l'absence de droits linguistiques des néerlandophones (ce qui serait un scoop !).

Vous avez raison de faire une nuance entre "de facto" et "officiel" car parfois les néerlandophones ont effectivement des difficultés à se faire servir en néerlandais, mais dans ce cas soyez équilibré dans votre assertion et pensez à indiquer que c'est aussi le cas des francophones de la périphérie, qui ont parfois du mal à se faire servir dans leur langue dans le cadre des dispositions légales prévues pour les communes à facilités (sans même parler, pour ces communes, d'un bilinguisme officiel dont il n'est absolument pas question). C'est pourquoi je l'ai indiqué dans la note, par souci d'équilibre et de neutralité (sinon l'existence même de cette note de bas de page serait contestatble, selon vos propres arguments d'ailleurs). Mais j'ai compris que nous sommes en réalité d'accord sur le fond des choses sur cette note.

Par ailleurs, personne à Bruxelles ne pense que le rattachement de Bruxelles à la Flandre est réaliste, et peu le souhaitent (à la limite le souhait existe chez les 10% de Flamands, et encore). De même il est peu réaliste que les 6 communes périphériques à facilités soient rattachées un jour à Bruxelles, peu le souhaitent (sauf quelques francophones de la périphérie et quelques Bruxellois).

Au final, sur le plan des institutions, c'est uniquement la population bruxelloise qui aura le dernier mot sur l'avenir de sa région, ce n'est ni la Région flamande ni la Région wallonne. C'est la règle de la démocratie. De même les Bruxellois n'auront pas leur mot à dire concernant les communes flamandes de la périphérie.

On constate en Région bruxelloise l'excellente santé de la langue minoritaire (le néerlandais), très populaire chez les jeunes qui choisissent de plus en plus d'apprendre cette langue afin de multiplier leurs chances sur le marché de l'emploi (plus on connait de langues, mieux c'est). Cette année a eu lieu le lancement d'un programme d'apprentissage de la langue néerlandaise dans les filières techniques , programme lancé par la Région bruxelloise : les jeunes vont ensuite faire des stages en Flandre ou aux Pays-Bas afin d'être baigné en environnement néerlandophone.

Bref, la langue néerlandaise fait partie du patrimoine historique et culturel de Bruxelles, elle ne s'est jamais aussi bien portée. Et son enseignement se développe de façon exponentielle, cours pour adultes, etc. Les institutions politiques flamandes sont situées à Bruxelles, ville de facto francophone et également capitale de la Communauté française (vous omettez de le mentionner). Que dire de plus avec tous ces signes tangibles ? Que les Francophones de Bruxelles sont "fermés" et intolérants à l'égard des Flamands et de leur langue? Est-ce que ce sont les Francophones qui se sont expulsés eux-mêmes de l'Université de Louvain en 1968, dans un geste d'élégance et d'ouverture digne du monde universitaire et du savoir ? Cebueq01 14 octobre 2006 à 16:20 (CEST)

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Lorsque vous écrivez que vous comparez le bilinguisme de Bruxelles non pas avec la situation actuelle en périphérie mais avec un bilinguisme hypothétique dans la périphérie, autant comparer des oranges et des pommes me semble-t-il. C'est justement pourquoi, selon moi, il était nécessaire d'ajouter des précisions dans votre note : ce que j'ai fait (mais vous l'aviez enlevé, je l'ai rétabli).

Nous avons discuté et pouvons encore discuter respectueuseuement si désaccord sur ce point. Toujours concernant l'épineuse question de la périphérie bruxelloise, d'après moi l'essentiel dans un article (y compris note de bas de page) est avant tout d'expliquer les choses telles qu'elles sont (ce que j'ai fait) avant de marquer les choses telles qu'elles pourraient ou devraient être (ça c'est votre approche sur un "hypothétique" bilinguisme officiel dans la périphérie, bilinguisme qui actuellement n'existe pas et n'est pas à l'ordre du jour à ma connaissance). Les problèmes des francophones de la périphérie et (si vous voulez) des néerlandophones de Bruxelles (pour d'autres raisons), sont les éléments factuels.

Vous avez tendance, dans le paragraphe, à tout rédiger selon les seuls néerlandophones, en omettant les francophones, il me semble que cela ne donne pas un paragraphe neutre au final : si on mentionne le cas des uns, alors on se doit de mentionner le cas des autres, dans une logique encyclopédique et honnête. Je ne vois pas pourquoi, lorsqu'on parle de Bruxelles et sa périphérie, évoquer les problèmes éventuels des néerlandophones à Bruxelles serait "pertinent", tandis qu'évoquer ceux des francophones de la périphérie ne serait "pas pertinent"...

C'est pour cela que j'ai rétabli mon ajout de la note de bas de page, en modifiant ma formulation initiale et toujours dans un souci de rédaction neutre intégrant nos deux apports. Pourquoi ai-je fait cette retouche du genre <<reformulation "médiatrice">> et pourquoi n'ai-je pas simplement "supprimé" à mon tour votre note comme vous aviez fait pour moi, selon la liberté d'éditer sur Wikipédia que j'aurai pu utiliser pour supprimer votre note ? Parce que précisément nous étions en désaccord sur un point précis concernant cette note et qu'il y a discussion en cours entre nous là-dessus, cela me semblerait donc irrespectueux à votre égard de ne pas tenir compte de votre point de vue dans ma modif !

S'il vous plait, évitez dans la mesure du possible les phrases à l'emporte-pièce du type "ce n'est pas pertinent", cela fait assez martial et peut sembler présomptueux à celui qui vous lit (même si ce n'est pas votre intention de l'être, je présume, vous n'avez pas l'air d'être un "chercheur de conflits"), il est peut-être donc préférable d'être prudent et d'écrire à la place "il me semble que ce n'est pas pertinent" (ou quelque chose comme ça), surtout quand un point est l'objet d'un désaccord. Je ne suis pas à l'abri de maladresses, je pense que vous conviendrez que cela peut aussi être le cas pour vous, même involontairement.  :-)

Autre chose : vous avez écrit précédemment que les néerlandophones de Bruxelles sont mal traités : c'est une affirmation très très forte, il faut faire attention à ce genre de postulats très très subjectifs et limite insultants à l'égard de ceux qui, si je suis la logique de votre phrase, sont sensés être les "maltraiteurs" : les Francophones de Bruxelles ... Drôle d'accusation que vous faites sans la dire, il faut faire attention de ne pas jongler là-dessus et de laisser ce genre d'expressions à des partis comme le Vlaams Belang (côté flamand) ou le Front National (côté francophone) ... Venant de vous, ça sonne mal ! Je ne vous imagine pas comme un extrémiste ou un intolérant et je ne pense pas que vous le soyez !

Les minorités territoriales "mal traitées" on en connait dans certains pays, et je crains que ce ne soit pas du tout, mais alors pas du tout du tout le cas pour les bruxellois néerlandophones. Bref il y avait quelque chose d'assez partisan voire idéologique dans ces affirmations : j'espère pour vous que c'était involontaire et que ce n'est qu'un malentendu sans gravité sur ce que vous avez voulu dire ... Que vont penser des Québécois ou des Français en lisant ceci ??? (malheureusement leur image des Flamands n'est pas très bonne, c'est injuste qu'ils s'imaginent les Flamands comme des intolérants extrémistes, me direz-vous, et vous aurez en grande partie raison : mais j'ajouterai "s'est-on demandé pourquoi ils ont cette image ?").

Bien à vous, Cebueq01 14 octobre 2006 à 18:06 (CEST)

Heuuu, je suis francophone, mais si je comprend bien vous êtes néerlandophone, et je peux vous assurer qu'il y a plus qu'une nuance en français entre dire de quelqu'un qu'il est "mal traité" ou qu'il est "maltraité". Les flamands à Bruxelles ne sont pas maltraités, mais du point de vue des services, ils sont mal traités ou mal servis.

Je laisse votre texte tel qu'il est, vous n'avez visiblement pas compris ce que je voulais faire, et j'ai autre chose à faire pour l'instant (quelques wallingants rabiques à calmer). Bradipus Bla 14 octobre 2006 à 18:57 (CEST)

Bah je sais parfaitement que vous êtes francophone, relisez ce que j'ai écris que vous n'avez apparemment pas compris, et vous savez très bien que je suis aussi francophone (flamandophile certes). Il est inutile de vous référer à la nuance entre "maltraité" et "mal traité", je la connais merci, ne changez pas le sujet : vous avez écrit que les néerlandophones sont "mal traités" à Bruxelles et maintenant vous essayez de modifier en disant que vous vouliez simplement dire qu'ils sont "mal servis" ! Ce n'est pas du tout pareil. De toute façon c'est un jugement partial (en cela qu'il exclut le cas des francophones de la périphérie).

Précisément, vous avez justifié votre note de bas de page (que vous avez ajoutée dans l'article) en écrivant l'objet de la note est de faire le parallèle entre la situation à Bruxelles, où bilinguisme et large majorité francophone ont pour résultat un déficit de droit pour les flamands, et la périphérie, en ce sens que les flamands ont raison de s'opposer à l'extension de la zone bilingue qui, autour de Bruxelles, deviendrait de facto rapidement une zone purement francophone. Un jugement de valeur aussi flagrant et partial, même glissé sous forme de note de bas de page, n'a pas sa place dans un article sur Wikipédia, "me semble-t-il". Pourtant, j'ai essayé d'être constructif en ne supprimant pas votre "thèse" mais en la rédigeant de façon plus neutre.

J'ai ensuité rajouté, dans votre note de bas de page, des faits similaires concernant cette fois la position et le point de vue des francophones de la périphérie sur le même sujet de l'emploi des langues, afin de rendre l'article plus neutre et moins "flamando-flamand" (vous n'aviez parlé que du point de vue des Flamands), alors là vous supprimez mon ajout sous le prétexte qu'il n'a pas sa place et que le sujet n'est pas pertinent ! Ce qui est un comble vu la partialité de votre note initiale ! Mais c'est surtout que cet ajout que j'ai fait ne correspondait pas à ce que vous souhaiteriez que soit la périphérie ou qu'elle ne soit pas. Vos souhaits ne regardent que vous, ils ne doivent pas figurer dans un article, ou alors sous forme d'une thèse (par exemple "ceci est le point de vue de untel ou de untels") tout en mentionnant également les autres thèses (ce que vous n'aviez pas fait). Cebueq01 14 octobre 2006 à 19:39 (CEST)

Mais sacré nom d'une pipe, je n'ai pas à mentionner d'autres "thèse", puisque je n'expose pas de thèse. Je me suis contenté de dire que les sentiments des flamands à l'égard de leur situation à Bruxelles est à mettre en paralèlle avec leurs sentiments dans la périphérie. Ce n'est pas une thèse, c'est se mettre 2 secondes dans les chaussures d'un autre et essayer de penser à sa place.

Si j'étais flamand, fût-ce un flamand compréhensif, même si je peux avoir de la sympathie pour la difficulté à avoir du personnel bilingue à Bruxelles, même si je suis convaincu que les politiciens francophones sont pleins de bonne volonté, je ne peux que constater le fait que bilinguisme + majorité francophone = le niveau de services auquel j'ai droit diminue et je suis mal traité en général dans les services publuics, dans les commerces...

L'objet de cette note de bas de page était celui-là: donner à notre lecteur francophone qui ne connait rien à la situation un indice sur la façon dont des sentiments de crainte peuvent influencer des décisions politiques.

Et il me semble que le sentiment des francophones de la périphérie était déjà suffisamment exposé par ailleurs, et que pour une fois, on pouvait reconnaitre la réalité de sentiments et de craintes du coté flamand. Bradipus Bla 14 octobre 2006 à 19:55 (CEST)

Établissement des frontières linguistiques et l’origine des « facilités »

Un contributeur avait indiqué dans ce paragraphe que 3 communes avaient été ajoutées en 1954 à la "zone bilingue" de Bruxelles (j'ajoute des guillemets, car il n'y avait pas encore de Régions en Belgique à l'époque). Il serait intéressant de préciser lesquelles. Quelqu'un a la référence de ces 3 communes ? Cordialement, Cebueq01 14 octobre 2006 à 18:41 (CEST)

Ce sont Ganshoren, Sint - Agatha - Berchem et Evere. Et cela suite au résultats du dernier récensement linguistique de 1947.

Boerkevitz 29 décembre 2006 à 21:55 (CET)

Oui, c'est ce que j'aurais dit de mémoire. Il n'y avait pas de "régions" avant 1970 mais on parlait déjà de Flandre, de Wallonie et de Bruxelles. Dans une version antérieure de Histoire des mots WALLON et Wallonie Albert Henry notait que mot Wallonie était apparu dans un texte légal en 1932 (première frontière linguistique), mais je n'ai plus cette édition de 1970 aux éditions Labor (ou je ne la retrouve plus). Ma propre mère a reçu un diplôme de régente littéraire à Tournai en 1936 où il est indiqué qu'elle est à même d'enseigner le néerlandais en Wallonie. C'est dire que ces réalités existaient même légalement, indépendamment de leur épaisseur humaine que le récent APPEL des Bruxellois est venu rappeler très justement. Mais dans quel texte légal exactement et dans quelle formulation? Je crois que l'on se contentait sagement de dire simplement les trois mots (Flandre, Wallonie, Bruxelles). José Fontaine 29 décembre 2006 à 22:38 (CET)

La présence Flamande à Bruxelles - quelques chiffres

J'ai vu sur cette page pas mal de discussion sur le nombre de Néerlandophones (voir Flamands) à Bruxelles, à ce titre je vous donne ces quelques info:

D'après une étude de Hervé Hasquin (historien prof à l'ULB et membre du MR si je ne me trompe) de 1979 il estime le nombre de francophones à Bruxelles légèrement supérieur à 10% de la population en 1785 (sur base d'actes notariels principalement).

Les recensements linguistiques de 1866 et de 1920 donnent les résultats suivants:

Bruxelles Ville

1866 : unilingue NL 61.787 (39,3%)- bilingue NL/FR 60.596 (38,5%) - unilingue FR 31.663 (20,1%) 1920 : unilingue NL 14.723 (9,8%) - bilingue NL/FR 76.391 (50,7%) - unilingue FR 55.798 (37,0%)

Bruxelles Agllomération (13 communes notamment BXL Ville - Anderlecht - Ixelles - Etterbeek - Jette - Koekelberg - Laken - St.Gilles - St.J Molenbeek - St.J.T. Node - St.L Woluwe - Uccle - Forest)

1866 : unilingue NL 132.896 (44,9%) - bilingue NL/FR 97.412 (32,9%) - unilingue FR 59.689 (20,2%) 1920 : unilingue NL 114.609 (15,7%) - bilingue NL/FR 350.180(47,8%) - unilingue FR 251.684 (34,4%)

Bien que j'ai une petite idée à ce sujet, je ne saurai vous confirmer si les bilingues sont des Flamands connaissant le FR ou des Francophones connaissant le NL ou un mix des deux.

Bonne humour. Tout le monde sait très bien que tous ces 'bilingues' étaient des Flamands.

Pour plus de détails par commune voir l'article "Talentelling" sur le Wikipedia NL Je tiens les chiffres en question du livre de Jules Destrée "Wallons et Flamands" mais la source original et le INS.

Question des transferts

Il a été fait état, mais seulement (du moins à ma connaissance) à la RTBF (on n'en trouve pas les références exactes dans la presse écrite belge de ce matin), d'une importante étude réalisée à la demande du Gouvernement flamand sur le montant exact des transferts dont Leterme a assumé les résultats, résultats qui se différencient très fort des chiffres avancées par le Manifeste In de Warrande, mais aussi de ceux qui étaient la base de travail du gouvernement flamand (étude de la KBC et de la KUL). Les chiffres rejoignent en réalité le montant des transferts tels que calculés par la FEB et cités récemment par une étude du CRISP. Il est à noter aussi que si en termes de PIB la Wallonie représente un peu plus de 23% du PIB belge, en réalité, comme le Professeur Capron l'a montré ce chiffre mesure mal les capacités économiques de la Wallonie. Lorsque l'on y intègre la part des navetteurs wallons (à Bruxelles et à Luxembourg), on obtient des chiffres proches de 30% du PNB belge. UNe autre indication, c'est la part de la Wallonie dans l'IPP belge (impôts sur les personnes physiques qui est la principale source de l'impôt), soit 29% de l'ensemble belge selon le Francis Biesmans Professeur d'économétrie à l'université de Nancy. José Fontaine 9 février 2007 à 12:00 (CET)

Transfert : nécessité d'une approche européenne et par circonscription

Il me semble que l'approche de ce paragraphe devrait être moins belgo-belge, et être mise en perspective avec les transferts financiers d'autres nations européennes.

• Pourquoi partir des conclusions du manifeste "In de Warande", pour ensuite signaler que le monde politique francophone a fortement critiqué les conclusions ? Pourquoi ne pas simplement dire que les estimations diffèrent selon les sources : FEB (3 milliards), service d'étude de la KBC (5 milliards), ABAFIM (6.6 milliards), manisfeste In de Warande (10.4 milliard). On varie donc de 2.4 à 6% du PIB régional (PRIB) de la Flandre. Libre ensuite de mettre en doute certaines critiques à l'égard de l'un ou l'autre chiffre avancé. La section y gagnera en clarté.

• Par ailleurs, l'estimation haute émane du manifeste In de Warande, qui n'a rien à voir avec le groupe d'expert In de Warande. Dixit Rudy Aernoudt (et c'est même la première page de son bouquin "Wallonie Flandre, je t'aime moi non plus") : "(Certains chefs d'entreprises flamands) ont ainsi rédigé un manifeste. En le nommant "In de Warande", se référant par là au club d'élite des entrepreneurs flamands qui, soulignons-le, n'ont rien à voir avec ledit manifeste, ils ont semé la zizanie. Pour l'opinion publique, il ne fait aucun doute que le manifeste émane du "Warande", ce qui n'est pas le cas."... Il faudrait peut-être signaler ce "petit" détail, parce que la crédibilité du groupe "In de Warande" et celle de qqs chefs d'entreprises n'est pas la même !

• Par ailleurs, pour une approche moins belgo-belge, il faudrait comparer ces transferts avec ce qui se fait ailleurs en Europe (et je reprends les chiffres de Rudy Aernoudt).
  • NB : Les exemples font volontairement référence à des transferts bien plus importants que ceux entre la Flandre et la Wallonie... car on a parfois l'impression que la Flandre est la seule communauté au monde à donner autant à une autre communauté (cf Vlaams Belang) ; c'est faux, et il faut le préciser pour resituer le débat à son juste niveau.
  • Régions créditrices : Flandre (4.2% du PRIB), Île de France (6%), Sockholm (7.6%), South East England (8%), Catalogne (8.5%). De plus, même si la Flandre devient indépendante, ces transferts continueront via la solidarité européenne... cela aussi, il faudrait peut-être le préciser (même si bien sûr, une Wallonie avec un taux de chômage à Liège et Charleroi plus bas ne ferait de mal à personne...).
  • Régions bénificiaires : Wallonie (8% du PRIB), Languedoc Roussillon (8%), Pays de Galles (11%), Italie du sud (20%).

• Enfin, les transferts pris au niveau régionaux cachent (en Belgique du moins) une réalité bien différente au niveau sous-régional (n'oublions pas que la solidarité européenne se joue au niveau des arrondissements - formellement : NUTS III). Ainsi (cf Aernoudt, Herman De Croo, étude ULB) :
  • Les transferts concernent un nombre limité d'arrondissements, et parmi les bénéficiaires, il y a des arrondissements flamands. Ce qui fit dire à Herman De Croo dans Het Laatste Nieuws le 07/01/06: Le Hainaut et Liège profitent de l'argent flamand. Et alors ? Ce n'est pas différent pour le Westhoek ou pour la région autour de Brakel.
  • Arrondissements créditeurs : plus de 50% de la solidarité belgo-belge est financée par les arrondissements de Hal-Vilvorde, Louvain et du Brabant wallon. Surprenant ? Quand on sait que Bruxelles (au sens large) est le coeur économique de la Belgique, de la Flandre et de la Wallonie, pas vraiment... On retrouve également Namur et Waremme dans les arrondissements créditeurs. Dire que chaque Flamand donne 3 Euro par jour aux Wallons, c'est donc un résumé un peu simpliste. Wikipédia doit-elle se limiter à des "périconclusions" ?
  • Arrondissements bénéficiaires : plus de 50% de la solidarité belgo-belge proffitent à Charleroi, Liège et Mons. Mais Ostende, Tongres, Roulers, Courtrai et Hasselt en proffitent également...

• Ces deux approches (européenne et par circonscription), sans remettre en doute la réalité des transferts, permettent, à mon avis, d'apporter un peu de nuance au manichéisme ambiant.
  • Le transfert "Flandre-Wallonie" est loin d'être un cas unique en Europe (même en tenant compte de l'estimation haute du manifeste Warande).
  • En fait de transfert "Flandre-Wallonie", il faudrait plutôt parler de transfert "brabant-vieux bassins industriels wallons". Pourquoi se limiter à une réalité politique quand on peut également présenter une réalité économique ?

Voilà voilà... un peu long peut-être. Je n'ai rien modifié à l'article vu le caractère potentiellement "sensible", mais j'attends vos remarques ! Druss 29 avril 2007 à 17:25 (CEST)

Quand on dit que Bruxelles et le centre économique du pays, il faut tenir compte que ce centre ne parvient à être ce qu'il est qu'en fonction des 200.000 navetteurs flamands et des 100.000 navetteurs wallons (ordre de grandeur). IL est vrai que le travail - du moins à première vue et sans doute étant donné l'air du temps - apparaît moins comme un transfert. Pourtant, sans le travail de ces 300.000 personnes le centre bruxellois ne serait pas ce qu'il est. Il y a donc dépendance réciproque, remarque que l'on pourrait faire aussi pour les relations Flandre/Wallonie. Il me semble que la page intègre la déclaration d'Yves Leterme (datée dans la p), reconnaissant que la Wallonie est le principal débouché des produits flamands, ce qui, me semble-t-il indique bien dépendance réciproque, la cessation des transferts - envisagée ici par pure hypothèse - entraînerait donc des difficultés en Flandre. La proposition d'européaniser cette notion est intéressante, mais ici je pose la question de savoir - et cela a aussi été dit, comme dans le texte d'A.Spaak et Serge Moureaux, qu'il y a une très grande communauté BXL/Wallonie, y compris économique (Bruxelles francophone vit aussi de son hinterland francophone, soit la Wallonie). José Fontaine 29 avril 2007 à 20:56 (CEST)

Divers

J'ajouterai deux points (un peu plus anecdotiques) :

• Positions indépendantistes (séparatistes) flamandes et évaluation de ceux-ci : on ne retrouve nulle part l'évaluation annoncée. On pourrait par exemple faire remarquer que tout incorporation à une Flandre indépendante ne peut se faire sans le consentement des populations concernées (Bruxelles, Comines,...) ; de plus, l'abolition de toute solidarité entre les anciens Belges, comme précisé au point précédent, ne serait une réalité que si cette Flandre indépendante n'est pas membre de l'Union Européenne. Cela me semble une évaluation objective ...?
• Problèmes entre Wallons et germanophones : plus précisemment, Problèmes entre Wallons francophones et germanophones, puisque ces derniers sont censés être des wallons. Et comme précisé dans l'article, cela ne va pas toujours sans poser des problèmes politiques...

Oufti, je vais me reposer maintenant ! Druss 29 avril 2007 à 18:04 (CEST)

Il y a quelques mois, cette formulation existait (Wallons germanophones versus Wallons francophones). J'ai proposé, avec Brihghtraven de ne pas utiliser cette expression pour plusieurs raisons. On s'est mis d'accord pour que la page Wallonie, bien que séparée de la page Région wallonne, continue à pouvoir conserver les lignes qui disent que la Wallonie désigne la Région wallonne. L'un des arguments pour séparer les deux pages ce fut justement les communes germanophones qui ne dépendent plus que partiellement de la Région wallonne. Les Germanophones ne se considèrent pas comme des Wallons et un accord a pris cela en compte. En outre, les Germanophones ne sont pas exactement dans le même type de conflit que Francophones et Néerlandophones belges, les proportions aussi sont très différentes (3,4 millions de Wallons et 70.000 germanophones). José Fontaine 29 avril 2007 à 20:44 (CEST)

Plus de 100.000 francophones dans les communes à facilités

Dans les notes (nr. 10) de l'article, on mentionne qu'il y aurait plus de 100.000 habitants francophones dans les 6 communes à facilités de la périhpérie de Bxl. Cela me semble impossible puisque le nombre total d'habitants pour ces 6 communes est de 68.990 (chiffres INS). J'imagine que le chiffre en question fait plutôt référence au nombre total de francophones habitant dans l' arrondissement de Hal-Vilvorde (et dans une moindre mesure arrond. Louvain) que certains estiment à 100.000 ou plus en extrapollant à partir des voix obtenu par les listes francophones lors des élections. Pour ce qui est du nombre de Flamands et/ou néerlandophones à Bruxelles, là aussi on ne sait faire mieux que des estimations à partir des résultats des élections.

Boerkevitz 12 juin 2007 à 20:37 (CEST)

illustration possible de l'article

Bonjour, j'ai pris tout à l'heure une illustration possible de l'article sur les problèmes communautaires en Belgique Le nouveau panneau des instructions de sécurité à Sunparks Oostduinkerke : disponibles dans toutes les langues ... sauf le français !. En tant que touriste, je ne suis pas impliqué dans ces questions, mais l'exemple me parait assez choquant pour illustrer certains aspects de la situation actuelle... par contre, je ne sais pas où il serait approprié de l'utiliser. Des idées ? --Ofol ^{(moi . ✉)} 26 décembre 2007 à 23:58 (CET)

Ce panneau n'a pas de relevance. D’après les lois Belges, on doit en Flandres seulement afficher en néerlandais. On ajoute anglais et allemand parce que SunParks a une clientèle nombreuse dans ces deux langues, et une clientèle moins nombreuse parlant le français. (Kvdh (d) 21 octobre 2008 à 14:35 (CEST))

Renommage

Je pense que le mot problème dans le titre est mauvais. Je propose de renommer en Communautarisme en Belgique. Moez ^m'écrire 18 mars 2008 à 18:18 (CET)

Simplification - neutralisation

Je viens de faire un petit exercice de simplification et neutralisation. Mais il y a encore du travail. Par contre, la section sur BHV n'est pas mal, mais trop longue, tandis que Arrondissement judiciaire de Bruxelles est non neutre, et qu'on a en fait besoin d'un article Arrondissement électoral de Bruxelles-Hal-Vilvorde. Bradipus Bla 28 avril 2008 à 22:10 (CEST)

un referendum en Flandre?

Puisque ce lien a été reverté pour des raisons diverses: spam, excès et abus, etc... je le place ici. Il s'agit d'un site qui propose une pétition par nternet pour réaliser un référendum d'autodétermination en Flandre. Ici:

• Site pour un referendum sur l'indépendance de la Flandre --Jaykb (d) 21 juin 2008 à 13:08 (CEST)

petite remarque

dans la section langue en belgique il ya une erreur : dans lorganigramme federal belge la communaute germanophone ne releve en aucun cas de la region wallonne. Communautes et regions sont des entites federes lune comme lautre, gerant des matieres differentes et etant au meme niveau de pouvoir.

Corrigé. Rāvən (d) 17 juillet 2008 à 13:34 (CEST)

Référendum linguistique !

Comment peut-on, aujourd'hui encore, affirmer cela : ...trois langues officielles : le néerlandais (60% de la population), le français (40% de la population) et l'allemand (<1% de la population) ?????

Ne faudrait-il pas, au risque de déplaire, écrire : 60% de la population habitant la région Flamande, 40% de la population habitant la région Wallonne et <1% de la population habitant en région Germanophone... Cela me semble beaucoup plus véridique.

P.-S.: Ancien habitant de Wemmel (commune à facilités), où je suis d'ailleurs encore propriétaire, j'ai eu l'honneur, moi et ma famille (en tout 6 personnes) de faire partie de la nouvelle "sorte" de Belge non reconnue. C.a.d.: Des Flamants Francophones du Pays.

Pour aller plus loin:

Si on estime couramment à +/-120.000 la proportion des francophones des, et rien que des six communes de la périphérie Bruxelloise !

Combien de Néerlandophones restent-il de ce côté là de la ligne linguistique ???

Pas 60% en tout cas !, même si on prend en compte les populations flamandes qui se sont fondues du côté francophone...

C'était juste une réflexion, mais c'est une réflexion qui me fait bouillir à chaque lecture/audition de ce genre d'affirmation ;)

Bien à vous, Tfox

Votre remarque est pertinente, seulement voilà si vous avancez le chiffre de 120.000 pour les six communes sachez que dans ces communes la population totale ne dépasse pas les 70.000 habitants dont quand même encore un certain nombre de flamands de souche qui parlent le néerlandais. "On" estime en effet. Mais je suis tout à fait d'accord avec vous pour s'en tenir au % d'habitants vivant sur le territoire de l'une ou l'autre région, tout le reste n'est que spéculation selon les besoins.

Groeten uit Etterbeek Boerkevitz (d) 3 avril 2009 à 18:10 (CEST)

Remarques pertinente. le pourcentage des Néerlandophones devrait se situer autour de 58%. Comme beaucoup ont remarqué, le pourcentage exacte est impossible à déterminer. Peut-être mieux ne pas en parler?

Correcte me semble : +/- 58% de la population habitant la Région Flamande, +/- 100% de la population habitant la région de Bruxelles et +/- 32% habitant la Wallonnie, y compris <1% de la population habitant en région Germanophone. En plus, si l'on ouvre la discussion sur les forces qui ont fait que les très nombreux Flamands qui se sont installés en Wallonie se sont francisés, ....

Signature dans un article

Ne pas signer

Bonjour,

Vous avez signé un article ou un paragraphe que vous avez ajouté à Wikipédia. Il n’est cependant pas souhaitable de signer ses contributions à l’intérieur d’un article encyclopédique ; en effet, le principe de Wikipédia implique que chacun puisse modifier tout article librement, donc ce que vous signez aujourd’hui ne correspondra probablement plus à votre seul travail demain, et risque ainsi d’être mal attribué.

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Bonne continuation.

raisonnement superficiel

Il est faux de dire que l'apprentissage des trois langues nationales résoudra le problème.

Cela pourrait déboucher sur une mini guerre civile vu que les francophones diront aux néerlandophones parlaient français car vous le connaissait. Et le contraire pour les néerlandophones. Qu'en aux germanophones il commence à se réveiller à revendiquer eux aussi le monolinguisme.

Même si le cas très peu probable d’un accord serait trouvait nous parlerions alors un mélange de français, de néerlandais plus peut-être de l’allemand. Ce qui veut dire que nous parlerions une nouvelle langue basée sur la destruction de deux ou trois de nos (alors anciennes) langues nationales.

La vrai solution passe donc par une quatrième langue que tout le monde voudrez connaitre. Cette langue ne pouvant être qu’une langue à forte utilité internationale pour être admise de tous.

Donc soit l'anglais ou éventuellement l'espagnol.

Il faudra aussi changer la constitution pour passer au vote à la majorité. Le vote à proportionnel venant de nos problèmes communautaires est de moins en moins populaire et fait partie intégrante de nos problèmes communautaire vu qu'il ne renforce pas le sentiment nationalisme , mais au contraire régionaliste.

Mais la vraie question est pouvons-nous accomplir cela ?

Le mode de vote à la proportionnel rend cela très difficile voir impossible.

Ne faudra t'il pas se séparer pour changer radicalement de fonctionnement politique ?

Il est aussi à remarquer qu'au qu'un partit politique belge ne plaide pour le trilinguisme par l'apprentissage de nos trois langues nationales. Tous aux plus une minorité de ces partit (surtout en Wallonie) plaident pour un bilinguisme français - Néerlandais. Mais ne répondent pas à la question en quoi cela solutionnera réellement nos problèmes communautaires. Ce d'autant plus que nous avons non pas deux mais trois langues nationales.

Tout cela à été prouvé notamment dans le magazine d'investigation de la RTBF questions à la Une.

--Supercalimerot (d) 27 juillet 2009 à 17:44 (CEST)

Je révoque car le nœud du problème est bien là et affirmer que mes propos relèvent d'un forum, ne me semble pas juste. De plus je veux bien discuter de la façon d'insérer cela dans l'article

Donnez - moi des sources prouvant le contraire ?

--Supercalimerot (d) 20 septembre 2009 à 20:20 (CEST)

Je crains que vous n'ayez pas bien compris les principes du sourçage sur wikipedia. C'est à celui qui souhaite insérer un élément dans un article qu'il revient d'apporter des sources fiables et reconnues à l'appui de ce qu'il entend ajouter. En revanche, ce n'est pas à vos contradicteurs d'apporter des sources infirmant ce que vous prétendez. Ce serait la porte ouverte à toutes les dérives et notamment à celle qui consisterait à insérer dans wikipedia les théories les plus ridicules (tellement ridicules que personne ne s'est jamais donné la peine de les réfuter) au motif "qu'il n'existe pas de sources prouvant le contraire". --Lebob (d) 21 septembre 2009 à 09:09 (CEST)

1) vous connaissez probablement le problème linguistique qui à eu lieu à Louvain-La-Neuve. Si vous avez bien lu vous avez vu que l'on parle du traité de Bologne Traité qui eu pour incidence que les cours sont organisé sur le plan européen en anglais

2) si vous avez déjà eu un journal gratuit Métro (Belge), entre vos main vous ne pouvez pas nier qu'ils sont différents. et pas seulement la couleur.

3) si vous avez écouté le sketch "eerste les" et les suivants sur le même sujet de Joël Riguelle, vous aurez entendu que sa conclusion c'est qu'apprendre le néerlandais est inutile. Vous ne pouvez donc pas me dire que cette conclusion doit plaire aux amoureux de la langue néerlandaise.

4) les lois sur l'emploi des langues en matière administrative du 18 juillet 1966 (MB du 02-08-1966).

S'il est imposé, les fonctionnaires et agents subissent leur examen d'admission en français ou en néerlandais suivant que le diplôme exigé, le certificat d'études requis ou la déclaration du directeur d'école atteste qu'ils ont fait leurs études dans l'une ou l'autre de ces langues. Ils peuvent prouver par un examen préalable qu'ils connaissent l'autre langue aussi bien que la langue véhiculaire de leurs études et présenter l'examen d'admission dans cette langue.

Le régime linguistique de l'examen d'admission détermine le rôle linguistique auquel les fonctionnaires et agents sont affectés. A défaut de semblable examen, l'affectation est déterminée par la langue qui d'après le diplôme exigé, le certificat d'études requis ou la déclaration du directeur d'école, a été la langue véhiculaire des études faites.

Les candidats qui, à l'étranger, ont fait leurs études dans une langue autre que le français ou le néerlandais et qui se prévalent d'une équivalence de diplômes ou de certificats d'études reconnue par la loi, subissent l'examen d'admission en français ou en néerlandais au choix. Si la nomination n'est pas précédée d'un examen d'admission, la connaissance de la langue du rôle, auquel l'intéressé désire être affecté, est établie par un examen préalable.

Les candidats qui ont fait leurs études dans la région de langue allemande peuvent présenter leur examen d'admission en allemand à condition de subir en outre un examen portant sur la connaissance du français ou du néerlandais', selon qu'ils désirent être affectés au rôle 'français ou au rôle néerlandais'.

Le passage d'un rôle à l'autre est interdit, sauf en cas d'erreur manifeste lors de l'affectation.

Les examens de promotion ont lieu dans la langue du rôle auquel les récipiendaires sont affectés.

5) voir ce lien : http://www.fedweb.belgium.be/fr/actualites/2010/20101203_allocation_langues_etrangeres.jsp?referer=tcm:119-112971-64

6) le lien qui suit tente à prouver que même les syndicats ne croient pas que le bilinguisme est la solution.

http://www.rtbf.be/info/belgique/detail_l-examen-linguistique-du-selor-toujours-conteste?id=5069893

7) Déclaration du frère de Bart De Wever : http://www.7sur7.be/7s7/fr/1502/Belgique/article/detail/1170071/2010/10/15/Le-frere-de-Bart-De-Wever-suggere-l-anglais-au-federal.dhtml

--Supercalimerot (d) 19 février 2011 à 23:09 (CET)